es ist ein irrtum zu glauben, daß jeder jude automatisch im
bestehen des staates israels und seiner jüdischen mehrheit
etwas schützenswertes sieht.
Da hast du wohl recht, liebe Datafox. Vielleicht war ich diesem Irrtum aufgesessen. Aber Eli hat doch sonst hier mestens pro-israelisch argumentiert, oder sollte ich mich so sehr geirrt haben?
fragt
Branden
Hallo Eli
Ich dachte, dass die Verteidiger vielleicht einfach einmal
unter sich diskutieren - vielleicht kommen dann ja einmal
andere Diskussionen zustande
Hmhm. Aha. Nun gut. 
Ich kanns mir selbst nicht ganz erklären.
Vielleicht fällt dir dazu was ein.Ist vielleicht einfach der Unterschied zwischen Theorie und
Praxis? So kann hier niemand verstehen, was es bedeutet in
Israel über Jahrzehnte in dieser Situation zu leben und
hieraus dann politisch zu handeln. Es ist von hieraus sooo
einfach einfach ein Rückzug zu fordern, wenn man eben nicht
täglich mit den Folgen leben zu müssen. Umgekehrt gilt es dann
genauso.
Naja, ich sagte Dir ja, dass ich seit Jahrzehnten mit meinem Freund David darüber spreche, und er war immer wieder, Jahr um Jahr, dort und wir haben das Jahr um Jahr beredet.
Gruß,
Branden
Hallo Karin
findest du, als Psychologe/ Psychotherapeut, so eine
Gruppenbildung gut, bzw. sinnvoll, wenn es um Problemlösung
geht?
Erstens bin ich kein Psychologe und mag mit Psycholgen etwa so wenig zu tun haben wie mit aggressiven Palästinensern ,
zweitens habe ich eine Gruppenbildung a) festgestellt und b) bin ich zu meiner Position nicht aufgrund von Gruppenbildung gekommen, sondern aufgrund von jahrzehntelangem Interesse für diesen Nahost-Konflikt.
…
Will sagen: bin mir da treu geblieben. Das
Einzige, was sich rasant geändert hat, ist die öffentliche
Meinung.Wie kommst du zu so einseitiger Betrachtungsweise?
Für mich ist es weniger einseitig als vielmehr das Ergebnis meiner langjährigen Beobachtungen. Und mein „natürliches Rechtsempfinden“ spiuelt da mit hinein, wenn du so willst.
1967 hat noch fast jeder Dayans Sieg über die
aggressiven Palästinenser bejubelt, im Jahre 2005 finde ich
mich dabei allein auf weiter Flur.
Nun ja, darüber könnte man lange schwadronieren.Dann tu es doch - schwadroniere, bzw. erkläre, wie du zu
deinem unumstösslichen Meinungsbild gekommen bist!
Mein Meinungsbild ist keineswegs unumstößlich. Es wird jeden Tag aufs Neue hergestellt.
Ja, zuweilen wundert mich der linksliberale iraelische
Standpunkt.Warum?
Na, zum Beispiel weiß ich nicht, ob ich einem so angriffslustigem Volk wie den Palästinensern in dieser Zeit Gaza zurückgegeben hätte.
Das kommt mir so vor, als wenn Polen oder Rußland noch im Jahre 1945 nach dem gerade beendeten 2.Weltkrieg den Deutschen alte Gebiete, wie z.B. Pommern, zurückgegeben hätten.
Sogar der (rechte) Sharon macht in letzter Zeit
eine Politik, die ich nicht mehr ganz mitmachen würde, wenn
ich Israeli wäre.Warum denkst du so?
Siehe oben.
Gruß,
Branden
Hallo Elimelech,
Die Aufgabe Gazas dient also nun dazu, das Westjordanland auf
immer besetzen zu können? Was aber sollte sich aus Sicht der
Palästinenser durch die Aufgabe Gazas eigentlich geändert
haben, dass daraus nun auch eine Änderung ihres Verhaltes zu
erwarten wäre?Oder anders gefragt, wenn ich als Palästinenser einen eigenen
Staat wollte und auch dafür zu kämpfen bereit bin, was soll
ich dann nun machen? Warum sollte ich nun meinen Kampf
beenden, wo doch mein Ziel noch nicht erreicht ist?
Man sollte auch bedenken, dass Israel realistisch
betrachtet ein ‚failed state‘ ist, der aus eigener
Kraft nicht überlebensfähig ist und nach einem Jahr
zerfallen würde (Ausgaben-/Einnahmen).
Insofern steht die jeweilige israelische Regierung
mit dem Rücken zur Wand und ist gezwungen, so zu
taktieren, um das Überleben zu sichern.
Es lastet nun ein „effektiver resultierender Druck“
auf Israel, den seine Handelspartner, Auftraggeber
und einige Kreise im Mutter-Land USA aufrechterhalten
bzw. herauszunehmen versuchen.
Im Geflecht der Augenblicksforderungen und
Notwendigkeiten muss also von den Eliten ein
Weg gesucht werden, um den Staat überhaupt
bestehen lassen zu können.
Die massiven Schwierigkeiten mit der Jugend
(fehlender zionoistischer „Kampfgeist“), mit
der Motivation und der Wirtschaftsentwicklung
lassen sich kurzfristig durch den „Kameraden“-
effekt erzielen, der durch eine äussere Bedrohung
entsteht. Insofern halten die „Feinde Israels“
eine nicht unwichtige Aufgabe in der Hand
Aber auch das wird irgendwann einmal verbraucht
sein, irgendwann fragt man ernstlich nach dem Sinn
des ganzen Spieles. „Bedrohungsgefühl“ ist schon eine
starke Rechtfertigung. Aber dazu kann Datafox sicher
mehr sagen …
Der Gaza-Rückzug erklärt sich imho primär aus
ökonomischen Gründen und sekundär aus propa-
gandistischen Gründen. Wie kann es auch anders
sein.
Man „optimiert“ also lediglich die Siedlungsstruktur;
„mehr Leute mehr Macht“ - das wussten alle
Führer zu allen Zeiten.
Das ist mein Eindruck. Vielleicht ist er
ja nicht ganz richtig - also klärt mich auf.
Grüße
CMБ
hallo
Vor allem weil Israel es selber
nicht als Staatsgebiet ansieht.Ja, das ist eine der merkwürdigen Inkonsequenzen in Israels
Politik.
es geht nicht anders.
Will sagen : Hätte Israel einen Teil des Westjordanlandes vor
-zig Jahren schon annektiert, wäre dies heute vermutlich
ebensowenig Thema wie die Annektionen deutscher Gebiete durch
Polen.
stimmt schon. aber eine annexion geht mit der einbürgerung der annektierten einher. und damit wäre das der selbstmord israels gewesen. der staat wäre auf demokratischem wege einfach aufgelöst worden. sieh dir dir prozentualen verteilungen der bevölkerungsgruppen vor und nach einer möglichen annexion des westjordanlandes an.
gruß
dataf0x
Hallo,
Zitat des iranischen Staatspräsidenten Ahmadinedschad: „Jeder,
der Israel anerkennt, wird im Zornesfeuer der islamischen
Nation verbrennen.“ (aus der Rede auf der Konferenz „Die Welt
ohne Zionismus“).
Ja, das ist ein Adäquat zur „Vernichtung“ des Saddam-Iraks,
wie von Israel hernbeigesehnt (Sharon-Äusserungen in seiner JPost,
beginnend 1/2 Jahr vor dem Anfgriff) und von den USA ausgeführt.
Wieso sollten sich also nicht Iraner die „Vernichtung“
eines Sharon-Israels wünschen? Das halte ich in Anbetracht
der „Taten“ der US/Israel-Koalition für nicht ungewöhnlich.
Wenn man den Irak angreifen und vernichten" darf",
warum dann nicht Israel?
Grüße
CMБ
Hallo Branden
Weil Moshe Dayan in einem glücklicherweise gewonnen
Verteidigungskrieg diese Grenzen verändern konnte. Du könntest
ebenso fragen: Warum hat Deutschland nicht die Grenzen des
Großdeutschen Reiches inne?
Hehe!, das ist ja ein „sehr guter“ Vergleich
Ja, genau wie Israel besetzte Deutschland die riesigen
Gebiete im Osten. Und wie Israel verstand es Deutschland
nicht, einen tragfähigen Kompromiss mit den unterlegenen
Völkern einzugehen. Die Folge kennt man; Deutschland blutete
im Osten aus und wurde für seine Feinde angreifbar und
am Ende schliesslich vernichtet.
Netter Vergleich, den Du da angestossen hast
Grüße
CMБ
Hallo
Warum werden Menschen, die eine friedliche Lösung mit Israel
anstreben, konsequent umgebracht, angefangen beim ägyptischen
Sadat bis hin zum jüngsten Anschlag im jordanischen Amman, …
Rabin?
Grüße
CMБ
Moin,
Sharon
befiehlt und man gehorcht (Armee, Polizei). Abbas befiehlt und
keiner horcht (Hamas, Fatah). Was soll ich mit einem Reden,
der nix zu sagen hat??
Nun ja, Abbas ist ja bekanntlich auch kein Chef einer Terrororganisation. Mit wem sollte Sharon denn deiner Meinung nach reden ?
Gruß
Marion
bs"d
Hallo Semjon.
Man sollte auch bedenken, dass Israel realistisch
betrachtet ein ‚failed state‘ ist, der aus eigener
Kraft nicht überlebensfähig ist und nach einem Jahr
zerfallen würde (Ausgaben-/Einnahmen).
Könntest Du diese These einmal mit Zahlen belegen, seit der Entstehung Israels? Ich frage ja nur, weil gerade in der Anfangszeit der Staat von keinem anderen Staat unterstützt wurde und eben trotz Angriff einiger arabischer Staaten überlebte. Auch in der Folgezeit ist mir nicht bekannt, dass es hier übermässig finanzielle Unterstützung gab.
Die BRD z. B. bekam wesentlich umfangreichere Unterstützung durch die Alliierten oder ist die BRD gar auch ein „failed state“?
Es lastet nun ein „effektiver resultierender Druck“
auf Israel, den seine Handelspartner, Auftraggeber
und einige Kreise im Mutter-Land USA aufrechterhalten
bzw. herauszunehmen versuchen.
Wie kann die USA hier Mutter sein, wo sie selbst 1949 noch gegen den Staat Israel votierte? Und ausserdem wenn die USA Israel so finanziell unterstützen, wie kommt es dann zu den Auslandschulden Israels ausgerechnet an die USA?
Wie kann es auch anders sein.
Mh, die Erklärung ergibt sich also, aufgrund schon vorher gewusstem Wissen? Nennt man das nicht gemein Vorurteil?
Das ist mein Eindruck. Vielleicht ist er
ja nicht ganz richtig - also klärt mich auf.
Warum sollte ich dich aufklären, ich dachte das machst du selber?
Kol tuw,
Eli
Hallo Semjon
Ja, genau wie Israel besetzte Deutschland die riesigen
Gebiete im Osten. Und wie Israel verstand es Deutschland
nicht, einen tragfähigen Kompromiss mit den unterlegenen
Völkern einzugehen. Die Folge kennt man; Deutschland blutete
im Osten aus und wurde für seine Feinde angreifbar und
am Ende schliesslich vernichtet.
Der absolut wichtige Unterschied besteht aber darin, dass Deutschland in einem Angriffs- und Eroberungskrieg nach Osten vordrang.
Dieses kann man eher -wenn überhaupt- mit dem aggressiven Vorgehen der Palästinenser vergleichen, die die Israelis ins Meer treiben wollten. Der VERTEIDIGUNGSSCHLAG wurde 1967 von Moshe Dayan geführt. Deswegen trifft mein Vergleich in Entsprechung eher die Aliierten bzw. angegriffenen Völker in Europa. Du hast das Pferd von hinten aufgezäumt.
Gruß,
Branden
Hallo Branden
Der absolut wichtige Unterschied besteht aber darin, dass
Deutschland in einem Angriffs- und Eroberungskrieg nach Osten
vordrang.
Das ist natürlich nur ein rhetorischer Unterschied,
da bekanntlich ein „Angriffskrieg“ gegen die SU
ohne Unterstützung der deutschen Generalität nicht
zu machen gewesen wäre. Daher wusste damals jedes
Kind in Deutschland: „der Russe marschiert an unseren
Grenzen auf und will Europa dem (jüdisch-slawischen)
gottlosen Bolschewismus unterwerfen“.
Die Bedrohung Deutschlands durch die SU war demnach
nicht nur in den deutschen Hirnen so überzeugend
ausgeprägt, dass sich aus allen Teilen Europas
(sogar Spanien -> Blaue Division) freiwillige
Jugendliche zur „Rettung“ des Abendlandes
gerne einfanden.
Dieses kann man eher -wenn überhaupt- mit dem aggressiven
Vorgehen der Palästinenser vergleichen, die die Israelis ins
Meer treiben wollten.
LOL. Das ist wirklich eine schöne Bettgeschichte
für die kleinen Israelis. Aber mehr nicht. Letztlich
wurden die Palästinenser nicht gefragt und in die
„Wüste getrieben“. Israelische Rationalisierung:
„Sind freiwillig gegangen“ Frag mal Deinen David.
Der VERTEIDIGUNGSSCHLAG wurde 1967 von
Moshe Dayan geführt.
Ja ja. „präventiver“ Schlag
http://en.wikipedia.org/wiki/Moshe_Dayan
...
Although Dayan did not take part in most
of the planning before the Six-Day War of June 1967,
...
invested PR efforts to take credit for much of the
fighting to himself
...
Deswegen trifft mein Vergleich in Entsprechung
eher die Aliierten bzw. angegriffenen Völker in
Europa. Du hast das Pferd von hinten aufgezäumt.
Mag sein, dass ich das tat. Aber wahrscheinlich
aus einem anderen Grund als Du annahnst.
Grüße
CMБ
Hallo elimelech,
[‚failed state‘]
Könntest Du diese These einmal mit Zahlen belegen, seit der
Entstehung Israels? Ich frage ja nur, weil gerade in der
Anfangszeit der Staat von keinem anderen Staat unterstützt
wurde und eben trotz Angriff einiger arabischer Staaten
überlebte.
Das gelang aus 2 Gründen:
Auch in der Folgezeit ist mir nicht bekannt, dass
es hier übermässig finanzielle Unterstützung gab.
Exakte Zahlen habe ich nicht bei der Hand, aber irgendwie
muss ja auch das Land „gekauft“ worden sein, auf dem Israel
dann gegründet wurde - denn vorher lebten ja dort sehr
wenige oder keine Juden. Ich halte es aber für wahrscheinlich,
dass sich diese Zahlen in vielen Büchern zum Thema finden
lassen. Ich selbst könnte auch noch mal nachschauen
Die BRD z. B. bekam wesentlich umfangreichere Unterstützung
durch die Alliierten oder ist die BRD gar auch ein „failed
state“?
Die Funktion der BRD bestand im „Bollwerk“ gegen den
Kommunismus; die Unterstützung der USA war eine Art
„kosteneffektiver Schlag“ gegen die SU. Aber iirc zog
sich die BRD relativ bald an den Haaren selbst aus
dem Sumpf.
Es lastet nun ein „effektiver resultierender Druck“
auf Israel, den seine Handelspartner, Auftraggeber
und einige Kreise im Mutter-Land USA aufrechterhalten
bzw. herauszunehmen versuchen.Wie kann die USA hier Mutter sein, wo sie selbst 1949 noch
gegen den Staat Israel votierte?
Was meinst Du damit. Die Resolution 188 ging so aus:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace%20Process/Guide%20to…
...
Adopted at the 128th plenary meeting:
<u>In favour</u>: 33
Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Byelorussian S.S.R.,
Canada, Costa Rica, Czechoslovakia, Denmark, Dominican Republic,
Ecuador, France, Guatemala, Haiti, Iceland, Liberia, Luxemburg,
Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay,
Peru, Philippines, Poland, Sweden, Ukrainian S.S.R.,
Union of South Africa, <u>U.S.A.</u>, U.S.S.R., Uruguay, Venezuela.
Against: 13
Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon,
Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen.
Abstained: 10
Argentina, Chile, China, Colombia, El Salvador, Ethiopia,
Honduras, Mexico, <u>United Kingdom</u>, Yugoslavia.
„United Kingdom“ ist völlig verständlich. Hatten sie doch
ihren Kampf um ihr Gebiet Palästina gegen den „jüdisch-
zionistischen Terrorismus“ verloren und mussten das
Gebiet aufgeben.
Und ausserdem wenn die USA Israel so finanziell unterstützen,
wie kommt es dann zu den Auslandschulden Israels ausgerechnet
an die USA?
Indem Israel mehr Leistungen bezieht, als das Budget,
das die USA Israel zur Verfügung stellt, ausmacht.
Wie kann es auch anders sein.
Mh, die Erklärung ergibt sich also, aufgrund schon vorher
gewusstem Wissen? Nennt man das nicht gemein Vorurteil?
OK, hier bin ich in Vorurteilsargumentation verfallen.
(Kommt nicht wieder vor
Grüße
CMБ
bs"d
Hallo Semjon.
Das gelang aus 2 Gründen:
Davon hat nun keiner etwas mit der finanziellen Unterstützung von aussen zu tun, somit beantwortet dieses meine Nachfrage nicht.
Exakte Zahlen habe ich nicht bei der Hand, aber irgendwie
muss ja auch das Land „gekauft“ worden sein, auf dem Israel
dann gegründet wurde
Auch hier muss ich sehen, dass deine Behauptung also eine reine Vermutung darstellt.
Die Funktion der BRD bestand im „Bollwerk“ gegen den
Kommunismus; die Unterstützung der USA war eine Art
„kosteneffektiver Schlag“ gegen die SU. Aber iirc zog
sich die BRD relativ bald an den Haaren selbst aus
dem Sumpf.
Lässt sich dieses nicht wiederum genau so auf Israel übertragen? Wo soll der qualitative Unterschied sein?
Indem Israel mehr Leistungen bezieht, als das Budget,
das die USA Israel zur Verfügung stellt, ausmacht.
Was dann wiederum netto wieviel ausmacht? Immerhin hast du oben noch gesagt, dass du hier eigentlich nichts genaues weisst. Was denn nun?
Kol tuw,
Eli
Tag
was ich gerne von dir wissen will, ist warum du die Palästinenser als Agressives Volk bennenst.
Denn scheinbar hast du dich nie mit der Historischen Seite dieses Konflikts beschäftigst. Wir bedenken doch mal das die UN damals über die Kopfe der Araber entschieden haben das Land von den, an Fremde gegeben werden damit sie ihren Staat gründen können.
Da du ja gern mit Beispielen hantierst, will ich dir auch eins nennen.
Stelle man sich vor das viele Türken nach Deutschland eingewandert wären, und irgendwann darauf basieren in Deutschland einen Türkischen Staat zur gründen, die UN dieses zugelassen aus Deutschland ein zweit Staaten Land zu machen, würden die Deutschen nicht dagegen ankämpfen doch so entstand ungefähr der Krieg 1949 darunter.
Danach werden bei einen weiteren Krieg der Rest Deutschland besetzt und die Bürger unter einer Brutalen Türkischen Besatzung zum Menschenunwürdigen Leben gezwungen. Würdet ihr euch nicht mit den euch möglichen Mitteln wehren?
Wenn man sich trotz dieser Ungerechtigkeit einigen würde sich mit 22 % des damaligen Deutschland zufrieden zu geben, aber dieses nicht zur Erfüllung kommt weil die Türken noch mehr von den 22% abhacken wollen! Würde sich dann die Deutschen nicht weiter zur Wehr setzen.
Aber um wider auf den Ursprung meines meines Beispiel zurück zu kommen wären die deutschen dann für dich auch ein Agressives Volk.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Hallo Marion,
schon mit Abbas, da Scheffe… aber das ist genauso viel wert wie Vertragsverhandlungen mit einem Unmündigen. ERST muss eine klare Gewaltenverteilung in Palästina geben DANN finden sich Gesprächspartner. Bis dato ist man immer auf die Launen der von der Leine gelassenen Bluthunde angewiesen, und das ist nicht gerade eine sehr vielversprechende Basis, oder?
gruß
jartUl
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Semjon
LOL. Das ist wirklich eine schöne Bettgeschichte
für die kleinen Israelis. Aber mehr nicht. Letztlich
wurden die Palästinenser nicht gefragt und in die
„Wüste getrieben“. Israelische Rationalisierung:
„Sind freiwillig gegangen“
DEN brauch ich ncht fragen. Der hat sich damals (um 1967) von mir einen Revolver geholt und ist nach Israel gegangen. Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht sagen.
Der VERTEIDIGUNGSSCHLAG wurde 1967 von
Moshe Dayan geführt.Ja ja. „präventiver“ Schlag
Klare Verteidigung. Für mich ist das alles noch sehr gut erinnerbar.
Gruß,
Branden
Dein Türken-Beispiel ist schon sehr komisch, Hicham. Bau das mal in eine deiner neuen Comedy-Nummen ein.
Gruß,
Branden
Dein Türken-Beispiel ist schon sehr komisch, Hicham. Bau das
mal in eine deiner neuen Comedy-Nummen ein.
Gruß,
Branden
Nun ich finde es weniger Komisch als du, aber das kann auch daran liegen das du die Palästinenser einfach nicht verstehen willst, da du ja einen Israelischen freund hast der jedes Jahr darunter fährt und deswegen seine Thesen allein nur richtig sein müssen. Naja kann ja sein das du dich leicht beeinflussen lässt wäre er Palästinenser dann wärst du für die Palästinenser sein. Doch so kann man kein eigenes Urteil bilden sonder ist nur Mitläufer
Ich habe genau so wenig einen Palästinenser wie einen Israeli der meine Meinung Privat beeinflussen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Hi!
Stelle man sich vor das viele Türken nach Deutschland
eingewandert wären, und irgendwann darauf basieren in
Deutschland einen Türkischen Staat zur gründen, die UN dieses
zugelassen aus Deutschland ein zweit Staaten Land zu machen,
würden die Deutschen nicht dagegen ankämpfen doch so entstand
ungefähr der Krieg 1949 darunter.
Hmm…
Habe ich da was in der Weltgeschichte verpasst?
Wann gab es einen souveränen palästinensischen Staat, aus dem die UN zwei Staaten machte?
Danach werden bei einen weiteren Krieg der Rest Deutschland
besetzt und die Bürger unter einer Brutalen Türkischen
Besatzung zum Menschenunwürdigen Leben gezwungen. Würdet ihr
euch nicht mit den euch möglichen Mitteln wehren?
Dann ist in einem weiteren Krieg der Rest Palästinas besetzt worden und die Bürger leben dort in menschunwürdigen Zuständen?
Mal eine Frage: Warum haben eigentlich die arabischen Nachbarstaaten wie Ägypten, Jordanien und Syrien nach der Gründung Israels konsequent die Gründung eines palästinensischen Staates verhindert?
Warum gab es die Ereignisse im September 1970 zwischen den Palästinensern und den Jordaniern?
Wenn man sich trotz dieser Ungerechtigkeit einigen würde sich
mit 22 % des damaligen Deutschland zufrieden zu geben, aber
dieses nicht zur Erfüllung kommt weil die Türken noch mehr von
den 22% abhacken wollen! Würde sich dann die Deutschen nicht
weiter zur Wehr setzen.
Ah, endlich mal Klartext!
Du willst mehr als die 22% haben. Wieviel soll es denn sein, außer Gaza und Westbank?
Grüße
Heinrich