Anfängerfrage zur Mengenlehre

Hallo!

Drittklässlerfrage! Im einem Mathebuch stehen im Kapitel zur Mengenlehre folgende Aussagen:

1.a.)
A geschnitten B = A x B ( A multipliziert B)

1.b.)
A vereinigt B = A + B

2.a.)
A geschnitten ( B vereinigt C ) = ( A geschnitten B ) vereinigt ( A geschnitten C )

2.b.)
A vereinigt ( B geschnitten C ) = ( A vereinigt B ) geschnitten ( A vereinigt C )

Bin ich mit Blindheit geschlagen? 1.a. angewandt auf 2.b. kommt doch nicht hin? Oder hab ich nen Knoten im Hirn? Handelt es sich um einen Druckfehler, und wenn ja, wie muß es richtig lauten?

Danke vorab und Grüße,

Tizian

Hallo,
wenn mit „A multipliziert B“ das Kreuzprodukt von A und B gemeint ist, ist diese Aussage bereits Nonens. 2a,b sind ok aber was bedeutet das „+“ in 1b ?

Gruss
Enno

Im südwestpakistanischen Kulturkreis der Belutschen ist „+“ ein Rauchzeichen und bedeutet soviel wie „Kann morgen nicht kommen“. Weiß auch nicht, was sowas in einem Mathebuch zu suchen hat.

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Hallo,

Ich hoffe mal, dass man die Symbole lesen kann…

1.a.)
A geschnitten B = A x B ( A multipliziert B)

Das stimmt erstens so nicht, und zweitens habe ich den Verdacht, dass du das A x B falsch auffasst, denn das heißt nicht „A multipliziert B“. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das exakt so in einem Mathebuch steht.

Also A geschnitten B ist die Schnittmenge von A und B.
A x B hat dagegen nichts mit der Multiplikation von Zahlen zu tun, sondern das ist die Produktmenge. Man spricht hier „A kreuz B“.
Definiert ist sie so:
A x B = {(x;y) | x ∈ A ∧ y ∈ B }

Das sind also zwei total verschiedene Paar Schuhe, und 1a) kann so nicht stimmen.

Damit brauchst du das auch gar nicht erst in 2b) einzusetzen, weil dabei nichts herauskommen kann.

mfg
deconstruct

Hallo,

Im südwestpakistanischen Kulturkreis der Belutschen ist „+“
ein Rauchzeichen und bedeutet soviel wie „Kann morgen nicht
kommen“. Weiß auch nicht, was sowas in einem Mathebuch zu
suchen hat.

Willst du das man dir überhaupt hilft??
Das „+“ in 1b) kann wohl kaum dasselbe bedeuten wie das „+“ in 1+1=2.
Daher ist die Frage nach der Bedeutung des „+“-Zeichens in 1b) sehr wohl gerechtfertigt.

mfg
deconstruct

Hallo

Ich würde das nicht als Drittklässlerfrage bezeichnen, da in der Schule (leider) gar keine Mengenlehre mehr gemacht wird. So wie Du es aufgeschrieben hast macht es nicht viel Sinn, denn es sollten das Distributivgesetz zwischen Addition und Multiplikation gelten, damit es einen Ring oder sogar eine Algebra ergibt.

Ich denke es sollte so heissen:

1a) wie gehabt

1b) Für die Addition verwendet man die „symmetrische Differenz“ zweier Mengen.

A + B = ( A v B ) \ ( A n B )

dabei soll v die Vereinigung und n der Schnitt zweier Mengen sein.

Siehe dazu Aufgabe H9 auf dem folgenden Übungsblatt:

http://servix.mathematik.uni-stuttgart.de/~stroppel/…

Gruss
Michi

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Habe unten auf Deinen Artikel geantwortet :smile: .

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Danke für Deinen Artikel! Antwort siehe oben.

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Hallo nochmal!

Offensichtlich habe ich mit der Verwendung der Begriffe „multipliziert“, „vereinigt“, „geschnitten“ und „x“ statt der im Buch dafür verwendeten Zeichen mächtig Verwirrung gestiftet, siehe dazu meine Antwort zu deconstructs Beitrag vom 22.01.04, 21:00 h. Ich versuche daher mal, den Originaltext hier akkurater abzubilden, wobei gelte:

n = Zeichen für die Schnittmenge
v = Zeichen für die Vereinigungsmenge
x = Punkt auf Höhe der Zeilenmitte (meiner Interpretation nach ein ganz normales „Malzeichen“)
E = Zeichen für „Element von“

Für die Mengenbezeichnungen M-eins, M-zwei und M-drei (tiefgestellte Eins, bzw. Zwei, bzw. Drei)die Buchstaben A, B und C.

Bei dem Buch handelt es sich um: Precht/Voit/Kraft " Mathematik 1 für Nichtmathematiker", Oldenbourg Vlg. 1990 (4. Aufl.).

Zu den Auszügen:

Als Definition für die Schnittmenge ist in mathematischer Schreibweise angegeben:

A n B = A x B = { x | x E A und x E B }

Als Definition für die Vereinigungsmenge ist in mathematischer Schreibweise angegeben:

A v B = A + B = { x | x E A oder x E B }

Zwei Seiten weiter heißt es unter dem Stichwort „Distributivgesetze“ wie folgt:

A v ( B n C ) = (A v B ) n ( A v C )
A n ( B v C ) = (A n B ) v ( A n C )

So, ich hoffe, nun sind sämtliche zitattechnischen Klarheiten beseitigt :smile:.

Setze ich im ZWEITEN Distributivgesetz „x“ statt „n“, stimmt die Gleichung, vorausgesetzt, „+“ steht für „addiert mit“ und „x“ steht für „multipliziert mit“. Setze ich im ERSTEN Distributivgesetz „x“ statt „n“, stimmt’s nicht mehr.

Ich vermute, irgendwo hat sich der Druckfehlerteufel eingeschlichen und ein falsches algebraisches Zeichen gedruckt. Aber wo?

Danke nochmal und

Gruß,

Tizian

Willst du das man dir überhaupt hilft??
Das „+“ in 1b) kann wohl kaum dasselbe bedeuten wie das „+“ in
1+1=2.
Daher ist die Frage nach der Bedeutung des „+“-Zeichens in 1b)
sehr wohl gerechtfertigt.

mfg
deconstruct

Ich dachte tatsächlich, daß Enno sich einen Scherz erlaubt und habe seine Antwort deshalb als Verulkung aufgefaßt. Offensichtlich war es keine.

Unter diesen Umständen entschuldige ich mich natürlich bei ihm - Sorry, Enno!

Ich denke aus Mangel an mathematischem Fachwissen nicht kompliziert genug, um „+“ für etwas anderes zu halten als das „+“ in 1+1=2. Ebenso verhält es sich mit „x“. Mir fehlte die Möglichkeit, den Punkt in der Mitte für das (ich nehme an:smile: Malzeichen zu verwenden, daher in Klammern der (offenbar in verwirrend stenographischer Kürze gehaltene) Zusatz „A multipliziert B“ (gemeint ist: „A multipliziert mit B“; ich hätte daran denken sollen, daß in der Mathematik - wie in der Philosophie - oft JEDES Wort wichtig ist :wink: ).
Das Buch konnte ich nicht wörtlich zitiert, da mir die mathematischen Zeichen für Schnitt und Vereinigung sowie der besagte Punkt in der Mitte fehlen. Ich werde das weiter oben mit „n“ für Schnitt und „v“ für Vereinigung sowie dem Hinweis, daß „x“ für einen Punkt in der Mitte steht, nachholen.

Danke für Deinen Hinweis und

Gruß,

Tizian

Hallo,
zunächst mal - ich wollte Dich natürlich nicht ver*rschen - das mach’ ich nur in anderen Foren - hier bin ich ernst *g*.
Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du die Rechenregeln, die für Addition und Multiplikation in z.B. den natürlichen Zahlen gelten mit denen von Mengen zu vergleichen und hier insbesondere die Distributivgesetze. Und da ist Deine Beobachtung schon richtig, daß die Addition nicht über die Multiplikation distributiert, also nicht

a+(b*c)=(a+b)*(a+c)

gilt. Ich würde aber z.B.

A n B = A x B = { x | x E A und x E B }

so deuten, daß der Autor hier - warum auch immer - zwei Schreibweisen für die mengentheoretische „und“ einführt (wird im weiteren Verlauf evtl. von „boole’schen Algebren“ gesprochen ?)

Gruss
Enno

versuchst Du die Rechenregeln,
die für Addition und Multiplikation in z.B. den natürlichen
Zahlen gelten mit denen von Mengen zu vergleichen

Naja, „ich versuche zu vergleichen“ ist vielleicht nicht ganz richtig. Es ist nur so, wenn im Rahmen einer Einführung in die Mengenlehre im Kapitel 1.1.2 „Verknüpfung von Mengen“ auf Seite 14 steht: A n B = A x B, und zwei Seiten weiter, im Kapitel 1.1.3 „Mengenalgebra“: A v ( B n C ) = ( A v B ) n ( A v C ), ohne daß, außer der Definition von „Differenzmenge“ und anschließend Kommutativ- und Assoziativgesetz was dazwischen ist, DANN (*lufthol*g*) muß ich ja A n B auf das genannte Distributivgesetz anstandslos anwenden können, und wegen A n B = A x B auch A x B!!! :wink:

so deuten, daß der Autor hier - warum auch immer - zwei
Schreibweisen für die mengentheoretische „und“ einführt

Das kann ich mir nicht recht vorstellen. Anfängern kann der Autor das schwerlich zumuten.

(wird
im weiteren Verlauf evtl. von „boole’schen Algebren“
gesprochen ?)

Nein, nix gesehen, und im Stichwortverzeichnis steht auch nix :smile:

Ergänzung
Wichtig! Bei

A n B = A x B = { x | x E A und x E B }

ist das „x“ in A x B natürlich NICHT identisch mit den „x“ in { x | x E A und x E B }. Das „x“ in A x B ist zu interpretieren als der „Punkt auf der Höhe der Zeilenmitte“ (von mir als Malzeichen interpretiert), die „x“ in { x | x E A und x E B } sind Variablen (Platzhalter für Werte).
Ich hoffe, das ist intuitiv klar geworden! :smile:

Hallo,
zunächst mal - „vergleichen“ ist immer sinnvoll. Es ist nämlich bedeutend leichter zu erkennen, „das ist ja so wie … bis auf/und zusätzlich …“, als alle Strukturen zusammenhangslos im Kopf zu behalten. Was wird mit dem „x“ bzw. „+“ im weiteren Verlauf noch so alles angestellt ? Taucht es vorher schon auf ? Gibt es Bsp. dazu (evtl. hat „x“ und „+“ ja eine geometrische Bedeutung) ?

Gruss
Enno

Was wird mit dem „x“
bzw. „+“ im weiteren Verlauf noch so alles angestellt ?

Wird sich zeigen. *g*

Taucht
es vorher schon auf ? Gibt es Bsp. dazu (evtl. hat „x“ und „+“
ja eine geometrische Bedeutung) ?

Nein.