Anfängerverwirrung

Hallo!
Ich „studiere“ grade bei Selfhtml.org, um endlich eine ordentliche Website zu basteln. Was mich verwirrt, sind die Hinweise, dass manche HTML Angaben „missbilligt“ sind, weil man sie auch mit Stylesheets/CSS schreiben kann; und vielleicht statt HTML lieber XHTML…? Ich möchte jetzt keine Website erstellen, die schon gleich total veraltet ist, aber einfacher wär’s schon, wenn ich mich erst einmal auf HTML konzentrieren könnte, ohne gleich befürchten zu müssen, dass kein Browser das mehr korrekt anzeigt. Wenn ich „loose.dtd“ nehme, dann müsste ich doch was Brauchbares basteln können, oder was meint ihr Experten?

Habt Mitleid :wink:

Grüße,
Eva

Hallo!
Ich „studiere“ grade bei Selfhtml.org, um endlich eine
ordentliche Website zu basteln.

Guter Ansatz!

Was mich verwirrt, sind die
Hinweise, dass manche HTML Angaben „missbilligt“ sind, weil
man sie auch mit Stylesheets/CSS schreiben kann

Was verwirrt Dich daran.
HTML ist eine Seitenbeschreibungssprache. Es gibt Tags, die beschreiben nicht die Struktur einer Seite, sondern ihr Design/Layout. Diese Tags benutzt man nicht, wenn man eine ordentliche Site bauen will. Dann trennt man Inhalt strikt von Layout. Dann wird HTML nur zu dem benutzt, wozu es entwickelt wurde: Zur Strukturierung der Seite. Design und Layout übernimmt CSS.

vielleicht statt HTML lieber XHTML…?

Das ist eher wurscht. Wobei XHTML natürlich die Weiterentwicklung von HTML ist und somit HTML schon fast „veraltet“.

Ich möchte jetzt keine
Website erstellen, die schon gleich total veraltet ist

Gut! Deine Besucher werden es Dir danken.

einfacher wär’s schon, wenn ich mich erst einmal auf HTML
konzentrieren könnte

Ohne HTML gehts ohnehin nicht. HTML bildet die Basis für alle Webseiten. HTML richtig zu lernen ist das Mindeste.

ohne gleich befürchten zu müssen, dass
kein Browser das mehr korrekt anzeigt.

Bei der Anzeige wirst Du mit HTML die wenigsten Probleme kriegen, denn HTML strukturiert den Inhalt nur und ist nicht für die Anzeige da. Durch unterschiedliche CSS-Implementationen in verschiedenen Browsern (einige können gar kein CSS) wird eine Website aber immer unterschiedlich aussehen. Ich hoffe, Du denkst nicht, dass Dein vorrangiges Ziel ist, dass Deine Site auf allen Clients gleich aussieht, das ist nämlich unmöglich. Dein Ziel sollte sein, dass Deine Site in allen Clients (und ich sage bewusst „Client“ und nicht „Browser“) funktioniert!

Wenn ich „loose.dtd“
nehme, dann müsste ich doch was Brauchbares basteln können,
oder was meint ihr Experten?

Nein. loose ist für Warmduscher :smile:
loose (oder Transitional) lässt Dir Fehler durchgehen, und das willst Du doch nicht!?
Ich empfehle XHTML 1.0 Strict.

Habt Mitleid :wink:

Mitleid habe ich mit denen, die Tabellenlayouts und div-Suppe erzeugen und glauben, sie machen was Gutes.

Gruß,
-Efchen

XHTML, CSS

Hallo!
Ich „studiere“ grade bei Selfhtml.org, um endlich eine
ordentliche Website zu basteln.

Ich empfehle dir die beiden HTML-Kurse hier, da sie sich formal auf XHTML beziehen:

http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse.php

Und die beiden Büchers sind auch nicht zu teuer.

Was mich verwirrt, sind die
Hinweise, dass manche HTML Angaben „missbilligt“ sind, weil
man sie auch mit Stylesheets/CSS schreiben kann; und

HTML hat eine sehr lange Geschichte hinter sich in der auch „Irrwege“ gegangen worden sind. Aber wie üblich, bleiben diese Leichen erhalten. Nur benutzen sollte man sie nicht.

vielleicht statt HTML lieber XHTML…?

Syntaktisch korrektes XHTML ist zukunftssicher leicht mit einem Perl-Script in künftige Sprachen umzukonvertieren. Sauberes HTML ist da schon problematischer und syntaktischer Müll, wie ihn z.B. der RichEdit von Microsoft produziert ist fast unmöglich automatisch zu konvertieren.

Noch was zum Weiterfinden: http://klafuenf.de/links_webmaster.shtml

Gruß

Stefan

div-Suppe ?
Hallo Efchen,
bin jetzt ganz erschrocken,
habe gerade ein Programm von auf
umgestellt.
Siehe http://www.joachim-pietsch.de/moto/bogen.htm
Habe ich da jetzt was falsch gemacht?
Gruss Joachim

Einfach gesagt ist mit div-Suppe gemeint, dass viele jedes Bild, jeden Text, die Navigation etc. in ein div packen. Besser ist es Bild, Text, Navi oder was auch immer mit css zu formatieren, das macht den Code übersichtlicher und entschlackt die html-Datei. Also div wirklich nur einsetzen wenn´s Sinn macht.

Moin!

bin jetzt ganz erschrocken,

Das wollte ich nicht :wink:
Aber es zeigt, dass Du Dir Gedanken machst (machen willst), und das ist gut!

habe gerade ein Programm von
auf umgestellt.

Aua.

Siehe http://www.joachim-pietsch.de/moto/bogen.htm

Schlechtes Beispiel.

Habe ich da jetzt was falsch gemacht?

Wenn ich jetzt sage „ja“, werde ich von anderen, die der Meinung sind, man müsse sich nicht aktuelle Standards in der Entwicklugn aneignen, oder solchen die meinen, der IE und MS setze die Standards, zerfleischt.

Aber nur „ja“ zu sagen, wäre nicht wirklich richtig.

Zunächst zu Deiner Seite. Die ist mir dadurch, dass sie durch JavaScript aufgebaut wird, jetzt zu aufwändig zu lesen :smile: Aber auf den ersten Blick sieht es so aus, als würde jeder Graph in seinem eigenen div stehen. Da es sich hier auch nicht um klassischen Content handelt, halte ich es für schwer, ein semantisch sinnvolleres Tag zu finden, als das div. Meines Wissens gibt es kein Tag, das beschreibt „Du bist ein Graph“.

Also zurück zum Anfang Deines Kommentars: „Von table auf div umstellen“ ist sinnfrei und zeigt, dass derjenige das Prinzip vom Zusammenspiel zwischen HTML und CSS, sowie HTML selbst, noch nicht richtig verstanden hat.

HTML ist eine Seitenbeschreibungssprache. Mit den HTML-Tags wird festgelegt, was der Inhalt zu bedeuten hat. Es gibt Tags, die stehen für eine Überschrift, für einen Absatz, für Adressen, Listen usw. Schon bei seiner Einführung war HTML so gedacht und nicht anders, und genau so kann man es heute auch wieder benutzen.

Zwischendrin hat man HTML zweckentfremdet, insb. die Tabellen. Es gab kein anderes Mittel, um ansehnliche Layouts zu entwerfen, also missbrauchte man die Tabellen. Seit es nun aber schon seit bestimmt 10 Jahren CSS gibt, und CSS seit mehr als 5 Jahren ausgereift genug ist, gibt es keinen Grund mehr, auf diesen Hack - Tabellen zu Layoutzwecken zu missbrauchen - zurückzugreifen. Jetzt kann man HTML wieder so verwenden, wie es gedacht ist!

HTML zur Beschreibung des Inhalts zu verwenden, das versteht man unter Semantik. Jeder Inhalt wird durch ein Tag genauer beschrieben, so dass allein durch HTML klar wird, was der Inhalt zu bedeuten hat. Überschriften werden nicht dadurch zu Überschriften, indem man sie in einer größeren Schriftart oder fett darstellt. Sie werden erst zu Überschriften, wenn man sie als solche auszeichnet (h1…h6). Nur dann kann auch ein Web-Client, der Inhalte nicht visualisiert, die Inhalte richtig verdeutlichen (Beispiel: Vorlesebrowser, nicht nur für Sehbehinderte; Stichwort: Barierefreiheit). Wie diese Überschrift dann visualisiert werden soll, das ist Sache von CSS. Browser, die nichts darstellen, interpretieren halt auch kein CSS. Wozu auch? Aber die Nutzbarkeit einer Site ist gegeben. Diese wird hauptsächlich von einer guten Semantik, einer guten Auszeichnung in HTML, definiert.

Für jeden Content gibt es in der Regel auch ein geeignetes Tag. Jedes Tag hat eine Bedeutung. Tags, die nur der visuellen Auszeichnung dienen (b, i, u, font, …) sind „verpönt“ (oder „deprecated“, „veraltet“, werden „abgelöst“). Bei der strikten Trennung von Inhalt und Layout haben solche Tags nichts mehr im HTML-Code zu suchen. Clients, die nichts visualisieren, kennen diese Tags auch nicht, sagen sie doch auch rein gar nichts über den Inhalt aus. Es gibt aber auch allgemein gehaltene Tags: das sind „div“ für „allgemeines Blockelement“ und „span“ für „allgemeines Inline-Element“. Diese Tags beschreiben Content nicht und haben für jegliche Clients auch keine weitere Bedeutung. Erst mit CSS bekommen sie Sinn, denn ein div z.B. wird verwendet, um mehrere Elemente zu gruppieren, in der Regeln, um sie gemeinsam mit CSS zu formatieren.

div-Suppe ist, wenn jemand seinen Content nur durch divs auszeichnet. Die Überschrift bekommt ein div, vielleicht mit einer Klasse oder einer ID verbunden, die dann per CSS fett und größer dargestellt wird. Textabsätze werden mit div ausgezeichnet, alles mit div. Das ist ohne jegliche Semantik, bedeutet für einen Client rein gar nichts, nur eine Ansammlung von Zeichen ohne jede Bedeutung. Für eine „normale“ Webseite gibt es eigentlich für alles ein geeignetes Tag. Menüs z.B. werden als unordered list (ul) dargestellt.

HTML und CSS nach heutigen Entwicklungsstandards zu verwenden, heißt Trennung von Inhalt und Layout, richtige Semantik und Barrierefreiheit. Tabellen zu Layoutzwecken zu verwenden, entstellt den Sinn einer Tabelle: Darstellung tabellarischer Daten. divs zur Strukturierung zu verwenden, ist auch ohne jeden Sinn.

Wer heutzutage seine Website auf HTML und CSS aufbauen will, macht einen entscheidenden Schritt in Richtung Nutzbarkeit und Barrierefreiheit, das was das WWW schon immer erreichen wollte. Aber woran die meisten scheitern ist, dass sie nicht wirklich HTML können oder wissen, wozu es da ist. Wer HTML-Tags danach vergibt, wie es am Bildschirm aussieht (z.B. address, um etwas kursiv darzustellen), der hat den Sinn von HTML nicht verstanden. Außerdem gibt es keine Vorgaben, wie ein HTML-Tag visualisiert werden muss. Das kann jeder Browser anders machen, und es gibt viele Tags, bei denen das auch so ist, z.B. margin/padding bei Listen.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit verdeutlichen, was es heutzutage heißt, Websites zu machen, und was div-Suppe ist. Ich hoffe auch, dass Du Deinen anfänglichen Schreck überwunden hast :smile:

Und ich hoffe, dass noch mehr Mitleser etwas lernen konnten…

Viel Spaß weiterhin,
-Efchen

2 Like

leider ziemlich lang und etwas ot
Hallo!

Ich fange grade erst an, micht mit HTML usw. zu befassen. Vieles, was hier geschrieben wurde, geht noch über meinen Horizont.

Vor Jahren habe ich mal eine Website für mich gebastelt, mit Front Page und - latürnich - Tabellen und PSP. Habe mir dann Hilfe von einer befreundeten WebDesignerin geholt, die noch ein bisschen dran rumgemacht hat, aber leider nur mit der Folge, dass die „ästhetische Homogenität“ verquast wurde. Sorry, mir fällt grade kein weniger hochtrabender Ausdruck ein, außerdem kann man über Geschmack ja streiten :wink: Sie hat dann versucht, die Seite ins Netz zu hieven, aber wir sind nie damit fertig geworden, sodass sie jetzt nur als Stummel dort ein trostloses Dasein führt: www.bauche-eppers.de

Viele Infos - und Fotos - seufz! - sind mittlerweile veraltet, ich plane eine Zweiteilung in joblife und Privates, und besonders ersters soll sachlicher und seriöser wirken. Man bekommt aber vielleicht einen Eindruck, wie ich mir meine Website denke (wie gesagt, über Geschmack lässt sich streiten *g*), zumindest die private Hälfte, und imho ist das Ding von damals trotz der antiqierten und „missbilligten“ Arbeitsmittel gar nicht so übel geworden (wenigstens gesehen mit IE), auch wenn die Web-Adepten jetzt Krämpfe kriegen. Wenn ich die Materie selbst erst mal richtig verinnerlicht habe, greife ich mir vermutlich auch an den Kopf bei dem Zeug, das ich seinerzeit fabriziert habe, aber man fängt halt klein an und behilft sich mit dem, was man hat.

So, und jetzt mache ich weiter mit Versuch & Irrtum mittels selfhtml.org und Weaverslave. Stöhn!

Habt einen schönen Tag!
Eva

Ich fange grade erst an, micht mit HTML usw. zu befassen.
Vieles, was hier geschrieben wurde, geht noch über meinen
Horizont.

Klar, so hat jeder angefangen. Aber immer dran bleiben!

*g*), zumindest die private Hälfte, und imho ist das Ding von
damals trotz der antiqierten und „missbilligten“ Arbeitsmittel
gar nicht so übel geworden (wenigstens gesehen mit IE), auch
wenn die Web-Adepten jetzt Krämpfe kriegen.

Du bist Dir aber bewusst, dass diese Site nicht nutzbar ist?
Schon die erste Seite hat nämlich keinerlei Inhalte.

aber man fängt halt klein an und
behilft sich mit dem, was man hat.

Klar, aber man muss auch wissen, wie das WWW tickt.

Gruß,
-Efchen

P.S.: Eine Frage in Bezug auf die genannte Site: Bist Du diejenige, auf deren Kosten die Übersetzung der Dragonlance-Bücher geht? Bist Du diejenige, die Tasslehoff zu Tolpan gemacht hat?

@Efchen

P.S.: Eine Frage in Bezug auf die genannte Site: Bist Du
diejenige, auf deren Kosten die Übersetzung der
Dragonlance-Bücher geht? Bist Du diejenige, die Tasslehoff zu
Tolpan gemacht hat?

Das weise ich von mir :smile:

Gruß,
Eva

Bist Du diejenige, die Tasslehoff zu
Tolpan gemacht hat?

Das weise ich von mir :smile:

das hätte wohl jeder gesagt, Namen zu ändern ist doch ein „No!“.

Aber hast Du an Dragonlance mit übersetzt? Nur so aus Neugier…solche Leute trifft man nicht oft :smile:
Obwohl ich auch zugeben muss, dass ich die Bücher alle im Original gelesen habe und nicht auf Deutsch :wink:

Gruß,
-Efchen

Hallo Effchen,
danke für deine ausführliche Meinung.
Aber ich bin froh, nicht alle HTML-Tags kennen zu müssen.
Ich komme mit a body br div form head img input script textarea title
aus und freue mich dass meine Seite bzw. Programm läuft.

Ich komme mit a body br div form head img input script
textarea title
aus und freue mich dass meine Seite bzw. Programm läuft.

Für wen machst Du Deine Site? Nur für Dich? Oder soll sich das jeder ansehen können?

Wo ist in Deiner Auflistung h1…h6? Wo ist p? address?

Ich finds halt schade, dass die meisten Webmaster nur an sich denken und Andere ihnen egal zu sein scheinen. Ich bin der Meinung, dass das WWW dann nicht das richtige Mittel ist, um das zu realisieren, was diese Leute wollen.

Mit der eigenen Website angeben? Da kann man sich nichts drauf einbilden, wenn man nicht die Gegebenheiten des WWW beachtet.

Einen Shop eröffnen? Ein Grund mehr, auf Nutzbarkeit zu achten. Wenn nicht, verringert das den Umsatz.

Eine Platform für sich und Freunde? Dann sollte man die Site vor den Augen der Welt verbergen (Stichwort „htaccess“) und nur dem Freundeskreis das Passwort sagen.

Nichts ist deprimierender, als was zu suchen und dann auf eine Site zu kommen, die nicht funktioniert. Und „funktioniert“ heißt: für ALLE. Und nein, das ist nicht schwer. Es ist schwieriger, seine Site für bestimmte Browser, Bildschirme o.ä. zu „optimieren“. Die Arbeit bräuchte man sich nicht machen. Mit semantischem HTML erreicht man 100% aller Clients.

Naja, was red ich. Es gibt Leute, die hören mir eh nicht zu, weil sie alles für dummes Geschwätz, Wichtigtuerei, Angeberei oder blöde Arroganz halten. Es gibt aber auch die, die die Info irgendwo in ihrem Kopf speichern und irgendwann wieder darauf zurückfallen und dann endlich verstehen und sehen, was da dran ist.

Wünsche frohes Schaffen,
-Efchen

Hallo, Efchen!

das hätte wohl jeder gesagt, Namen zu ändern ist doch ein
„No!“.

Keineswegs. In den Büchern, die ich übersetze, werde die Namen auch eingedeutscht, sofern sie eine Bedeutung für Person & Story haben, die sich dem des Englischen unkundigen Leser ja auch erschließen soll. Manchmal gelingt es besser, manchmal schlechter. Mir fällt manchmal die ideale Übersetzung erst ein, wenn das Buch bereits in Druck ist. Sehr oft sind übrigens die englischen Originale, wenn man sie mal unvoreingenommen betrachtet, auch keine Geniestreiche.

Aber hast Du an Dragonlance mit übersetzt? Nur so aus
Neugier…solche Leute trifft man nicht oft :smile:

Nein. Wie gesagt, ich kenne die Bücher überhaupt nicht. Von Weis/Hickman?

Falls Du noch Fragen in dieser Sache hast, maile mir gern privat. Sonst kriegen wir Schimpfe vom MOD, wegen „Thema verfehlt“ :wink:

Grüße,
Eva