Anfangsproblem des Ideal-/ Realismus

Hallo Suchende!
ich muss demnächst einen Essay schreiben zum Thema „Das Anfangsproblem: Bilden Idealismus oder Realismus die naheliegendere Lösung für das Anfangsproblem der Philosophie?“.
Zum einen wollt ich nochmal nachfragen ob ich schon das richtige unter der Frage verstehe - nämlich: welche der beiden Denkmuster weniger stark auf dogmatisch festgelegte Grundsätze zurückgreifen muss. Zum anderen such ich nach genaueren Definitionen und Veranschaulichungen dieser Grundsätze, auf denen sie aufbauen.

Also um nicht mit leeren Händen dazustehen: ich interprätiere das so:
Der Idealismus setzt als „dogmatischen“ Grundsatz das Subjekt, also das „Ich bin“ und resultiert daraus die Existenz der Objektwelt als reine Vorstellung.
Der Realismus geht von den Dingen aus und zwar aufgrund erkenntnistheoretischer Notwendigkeit (oder was??)

Ich tu mir schwer die ganzen EInzelströmungen und Unterzweige (Fichte, Kant, Berkeley…) der Beiden HauptGedanken unter einen Solchen Grundgerüst der „Anfangsprämissen“ einzuordnen. Deshalb suche ich Bestätigung und Hilfe von jedem Hobby und Profiphilosoph, der sich der Frage gewachsen fühlt.

Auch jede sonstige Anregung und jeder hilfreiche Link ist Wilkommen!!
vielen dank

Hi.

Bilden Idealismus oder Realismus die
naheliegendere Lösung für das Anfangsproblem der
Philosophie?.

Beide Ismen sind zu einseitig. Ich plädiere für einen gewissen Hegelianismus: Das Universum ist eine Einheit, ein Supersubjekt, das zugleich seine Objekte hervorbringt. Ein sich entäußernder Weltgeist. Die Subjekt-Objekt-Spaltung ist nur imaginär. Beide Pole sind relativ, je nach Perspektive, die der Weltgeist in seiner Selbstreflexion einnimmt.

Gruß

Hallo

ich habe zwar nicht gesucht, aber deinen beitrag gefunden.

  1. Musst du dein Essay alleine schreiben und alles was du aus diesem Thread verwurschtelst muss sauber zitiert sein. Das gebietet die Redlichkeit.

  2. Ist Philosophie eine Wissenschaft in der er wie bei allen Wissenschaften um das Auffinden von wahren Sätzen geht. Playdoyers gehören vor Gericht.

Wie in jeder Wissenschaft sind Fragen bei der Philosophie wichtiger als Ihre Antworten, damit du das Problem zähmen kannst musst du Fragen stellen. Dabei werde ich dir helfen, die Antworten musst du alleine Finden.

  1. Was soll das Anfangsproblem der Philosophie sein. So gut wie jeder Philosoph hat was anderes dazu erklärt?

  2. Haben Materialismus und Idealismus überhaupt ein Anfangsprobeme?

  3. warum sind es die Anfangs- und nicht die Mittel- oder Endprobleme?

  4. Haben beide Verschiedene Anfangsprobleme oder die selben?

  5. Wenn sie die selben haben, wie lösen sie sie?

  6. Werden Prämissen oder Postulate aufgestellt, die die Probleme ausräumen, welche sind das?

  7. Wie stehen die Prämissen beider Ansätze zueinander, widersprechen sie sich, sind sie vereinbar?

Viele Grüße
Martin

Hi.

  1. Ist Philosophie eine Wissenschaft in der er wie bei allen
    Wissenschaften um das Auffinden von wahren Sätzen geht.
    Playdoyers gehören vor Gericht.

„Im allgemeinen Sinne wird ein Plädoyer als ein entschiedenes Argumentieren für einen Sachverhalt verstanden.“ (aus: Wikepedia)

Wie in jeder Wissenschaft sind Fragen bei der Philosophie
wichtiger als Ihre Antworten, damit du das Problem zähmen
kannst musst du Fragen stellen.

Nicht wichtiger, sondern genauso wichtig. Es heißt ja WISSENschaft, nicht FRAGENschaft.

Ansonsten finde ich deinen Katalog ok.

Gruß

Hallo

  1. Ist Philosophie eine Wissenschaft in der er wie bei allen
    Wissenschaften um das Auffinden von wahren Sätzen geht.
    Plädoyers gehören vor Gericht.

„Im allgemeinen Sinne wird ein Plädoyer als ein entschiedenes
Argumentieren für einen Sachverhalt verstanden.“ (aus:
Wikepedia)

Ich bin nach der herkunft des Wortes aus dem Französischem Gerichtswesen gegangen. Sei’s drum, die Art und Weise zu Argumentieren, sie entschieden, auf dem Kopf stehend, auf chinesisch, gesungen oder mit gebärden vorgetragen spielt in der Philosophie keine Rolle. Sotewas ist wichtig für das Überzeugen von Menschen, dazu muss die eigene Rede nicht unbedingt wahr sein.

Wie in jeder Wissenschaft sind Fragen bei der Philosophie
wichtiger als Ihre Antworten, damit du das Problem zähmen
kannst musst du Fragen stellen.

Nicht wichtiger, sondern genauso wichtig. Es heißt ja
WISSENschaft, nicht FRAGENschaft.

Fragen sind wichtiger. Denn Antworten sind ohne Fragen nicht zu bekommen, die Fragen aber ohne Antworten. Deshalb sind Fragen in der Wissenschaft in der Reihenfolge des Vorgehens von größerere Wichtigkeit als die Antworten. Verusche mal den Schluss eines guten Aufsatzes, in dem das Wissen dargeboten wird, vor der Leitfrage zu schreiben. Lotto spielen ist Effektiver. Mit einer Frage am Anfang bekommst du immer was raus, und wenn es nur ist, dass die Frage nicht beantwortbar ist.

Viele Grüße
Martin

Erstmal danke dass sich wer dazu geäusert hat.
Martin ich nehme deinen Vorschlag an und bin vollkommen damit einverstanden mit dem was du sagst. Also zumindest Bis Punkt 4.

  1. Haben Materialismus und Idealismus überhaupt ein Anfangsprobeme?
  2. Haben beide Verschiedene Anfangsprobleme oder die selben?

Genau diese Fragen kann ich nicht einfach so ungeklärt stehenlassen (nicht ungelöst:ungeklärt), denn ich kann mir einfach zu wenig ein Bild davon machen, was man unter dem Anfangsproblem alles verstehen könnte und was Relevanz hat. Genau dazu bräuchte ich genauere Anregungen und Tips.

Horst danke für deinen direkten Kommentar ich bin auch der Meinung seit ich mich durch Fichte, Jacobi, Schelling und Hegel durchgelesen hab und möchte auch die Frage versuchen in die Richtung zu beantworten.

AAAAaalso: was ich bis jetzt hab ist eine kurze Einführung zur Darstellung des Problems und die Unerscheidung von Ontologischer und Erkenntnistheoretischer Perspektive. Meiner Meinung entsteht das Anfangsproblem im Ontologischen (Idealismus setzt das Ich als einzig Seiendes, der Realismus geht davon aus dass die Objektwelt an sich existiert), während sich die resultierenden Folgen für die Wissenschaft erst im Erkenntnistheoretischen auswirkt (oder eben doch nicht wesentlich auswirkt? das möchte ich analysieren)

BITTE euch und alle anderen sich diese These nochmal durchzuspielen und mich zu kritisieren, bzw erweitern, was euch eben einfällt.

Hi.

Wie in jeder Wissenschaft sind Fragen bei der Philosophie
wichtiger als Ihre Antworten, …

Nicht wichtiger, sondern genauso wichtig. Es heißt ja
WISSENschaft, nicht FRAGENschaft.

Fragen sind wichtiger. Denn Antworten sind ohne Fragen nicht
zu bekommen, die Fragen aber ohne Antworten …
Mit einer Frage am Anfang bekommst du immer was
raus, und wenn es nur ist, dass die Frage nicht beantwortbar
ist.

Ja, aber:

  1. Warum überhaupt fragen, wenn man die Antwort von vornherein geringschätzt? Klingt ja beinahe so, als der Fragende der Weise und der Antwortende der Narr. Das ist umso ironischer, als dieses Forum „wer weiß was“ heißt. Hier sind Fragen der wichtige Input und Antworten der nicht minder wichtige Output. Und noch was am Rande: die mit Abstand umfangreichsten Debatten wurden im Januar im Esoterik-Brett durch mehrere Fragen bzw. Fragestellungen von mir ausgelöst. Ist noch nachprüfbar.

  2. Gute Fragen beruhen auch auf einem guten Kenntnisstand. Gute Fragen setzen voraus, daß man kritisch gewisse Scheinsicherheiten durchschaut und diese hinterfragt. Dafür müssen aber vorher schon gute Antworten auf andere Fragen gegeben worden sein. Frage und Antwort sind also wie Frau und Mann (sorry für dieses Machochismus) und der Erkenntnisfortschritt das gemeinsame Kind.

  3. Könnte es sein, daß du ein Vertreter des Relativismus bist, der keine ´Wahrheiten´ anerkennt? Ich will der Relativismusfrage ohnehin demnächst ein eigenes Posting widmen. Ich selbst bin keiner.

Gruß

Hi.Hallo

Wie in jeder Wissenschaft sind Fragen bei der Philosophie
wichtiger als Ihre Antworten, …

Nicht wichtiger, sondern genauso wichtig. Es heißt ja
WISSENschaft, nicht FRAGENschaft.

Fragen sind wichtiger. Denn Antworten sind ohne Fragen nicht
zu bekommen, die Fragen aber ohne Antworten …
Mit einer Frage am Anfang bekommst du immer was
raus, und wenn es nur ist, dass die Frage nicht beantwortbar
ist.

Ja, aber:

  1. Warum überhaupt fragen, wenn man die Antwort von vornherein
    geringschätzt? Klingt ja beinahe so, als der Fragende der
    Weise und der Antwortende der Narr.

Ich meinet mit Wichtigkeit nicht eine Rangfolge der Erkenntnistheorie nach. Sondern eine Rangfolge der Wichtigkeit im Forschungsprozess. So wie beim Sägen eines Brettes erst einmal die Säge geholt werden muss. Will man Forschen ist es erst besser sich darum zu kümmern was man nicht weiß und sich Fragen dafür zu überlegen, als sich darüber den Kopf zu zerbrechen, was man schon weiß. Bleibt man bei letzteren, dann wird man sein Wissen nicht vergrößern können, so wie man das Brett ohne Säge nie durchbekommt.

  1. Gute Fragen beruhen auch auf einem guten Kenntnisstand.
    Gute Fragen setzen voraus, daß man kritisch gewisse
    Scheinsicherheiten durchschaut und diese hinterfragt. Dafür
    müssen aber vorher schon gute Antworten auf andere Fragen
    gegeben worden sein.

Richtig, das Wissen kreist die Unbekannten gebiete Regelrecht ein so dass die Frage den Kern des Nichtwissens sehr gut treffen kann.

  1. Könnte es sein, daß du ein Vertreter des Relativismus bist,
    der keine ´Wahrheiten´ anerkennt?

Umpf! Gute Frage! Weiß ich nicht.

Viele Grüße
Martin

Erstmal danke dass sich wer dazu geäusert hat.
Martin ich nehme deinen Vorschlag an und bin vollkommen damit
einverstanden mit dem was du sagst. Also zumindest Bis Punkt
4.

  1. Haben Materialismus und Idealismus überhaupt ein
    Anfangsprobeme?
  2. Haben beide Verschiedene Anfangsprobleme oder die selben?

Genau diese Fragen kann ich nicht einfach so ungeklärt
stehenlassen (nicht ungelöst:ungeklärt), denn ich kann mir
einfach zu wenig ein Bild davon machen, was man unter dem
Anfangsproblem alles verstehen könnte und was Relevanz hat.

Dann fehlt dir eine Frage: Was ist ein Anfangsproblem?

Genau dazu bräuchte ich genauere Anregungen und Tips.

Kriegst du von mir nicht. Ich hoffe du beantwortest dir die Frage selbst, und teilst mit, was du herauisbekommen hast, dann vergleiche Ich meine Antwort mit deiner, vielleicht ist (ganz bestimmt) ist deine besser als meine.

AAAAaalso: was ich bis jetzt hab ist eine kurze Einführung zur
Darstellung des Problems und die Unerscheidung von
Ontologischer und Erkenntnistheoretischer Perspektive. Meiner
Meinung entsteht das Anfangsproblem im Ontologischen
(Idealismus setzt das Ich als einzig Seiendes,

Das verstehe ich nicht. „ich“ ist ein Personalpronom, kein Substantiv. Zudem ist es ein Index, seine Bedutung hängt vom Gebrauchskontext ab, es bezeichnet immer den, der es sagt. Wenn ich „ich“ schreibe, dann meine ich eben den Schreiber. Das Deutsche sieht die Substantivierung von Adjektiven, von Verben und Adverbien vor. Aber nicht die von Personalpronomen. Was ist ein Ich, wie erkenne ich es, wodurch unterscheidet es sich z.B. von einem Elefanten und einem Ihr?

Viele Grüße
Martin

schade dass du das nicht verstrehst, naja mit „Ich“ mein ich eben das Subjekt, wie viele Philosophen auch schreiben, das „reine Denken“ oder „Erkennende“, das „absolute aber endliche Subjekt“ es gibt viele Bezeichnungen und du solltest schon wissen vovon ich spreche, wenn du weißt, was man mit Idealismus und Realismus meint (wenn nicht sags bitte)

Dem gegenüber steht das Objekt, die „Dingwelt“, das „Nicht-ich“, erklärt sich von selbst.

Ok: Ich suche ja nach den Grundprinzipien, oder Grundannahmen, von welchen die beiden Schulen im Ontologischen ausgehen müssen um schließlich im Erkenntnistheoretischen ihre eigentliche Aussage abzuleiten.
Als Hilfsmittel für mich und euch hab ich eine klein Liste geschrieben(bitte um Korrektur/Ergänzung):

Realismus:
ontol. Annahme: Es gibt Dinge unabhängig von der Anschauung (an sich)
erkentnisth. Folgerung: Erkennen erfolgt vom Objekt zum Subjekt und zwar über die Sinne

Idealismus:
ontol. Annahme: Es gibt ein Ich (schleichthin weil ich denke usw…)
erkentnisth. Folgerung: Erkennen erfolgt vom Subjekt zum Objekt und zwar über die Vernunft, Objekte existieren nur in Form von subjektiver Anschauung

kann man das so schreiben, dass dies die beiden einzigen Grundannahmen des I-und R-mus sind, oder kommt da noch mehr hinzu?

zum Anfangsproblem: Das Problem ist meiner Meinung nach das, dass man um irgend ein Denkkonzept zu entwickeln, wenn man es logisch aufbaut immer auf einer Grundannahme beruhen muss, die mehr oder weniger dogmatisch festgelegt werden muss (das ist einfach so)
Die frage ist nun, was ist eher anzunehmen: dass die Dinge sind oder das ich bin???

soweit von mir, brauche wie gesagt noch Hilfe/Rückmeldung/Bestätigung/Kritik etc.

Hallo

schade dass du das nicht verstrehst, naja mit „Ich“ mein ich
eben das Subjekt, wie viele Philosophen auch schreiben, das
„reine Denken“ oder „Erkennende“, das „absolute aber endliche
Subjekt“ es gibt viele Bezeichnungen und du solltest schon
wissen vovon ich spreche, wenn du weißt, was man mit
Idealismus und Realismus meint (wenn nicht sags bitte)

Ich verstehe substantivierte Personalpronomen nicht. Du kannst es mir gerne erklären. Was du geliefert hast, waren synonyme. was ich suche ist eine Erklärung. Erklärungen sind übersetzungen in eine Sprache, die ich verstehe - in diesem Fall ganz normales Deutsch, das du redest wenn Wurst kaufen gehst.

Dem gegenüber steht das Objekt, die „Dingwelt“, das
„Nicht-ich“, erklärt sich von selbst.

Leider nicht

Ok: Ich suche ja nach den Grundprinzipien, oder Grundannahmen,
von welchen die beiden Schulen im Ontologischen ausgehen
müssen um schließlich im Erkenntnistheoretischen ihre
eigentliche Aussage abzuleiten.
Als Hilfsmittel für mich und euch hab ich eine klein Liste
geschrieben(bitte um Korrektur/Ergänzung):

Realismus:
ontol. Annahme: Es gibt Dinge unabhängig von der Anschauung
(an sich)
erkentnisth. Folgerung: Erkennen erfolgt vom Objekt zum
Subjekt und zwar über die Sinne

Ich sehe nicht warum das andere eine Folgerung sein soll, mit welchen Syllohismus, mit Aussagen, Quantoren oder wlechet Logik gefolgert? Wie sieht die Schlusskette aus, welche Zusatzhypothesen werden evtl gebraucht.

Idealismus:
ontol. Annahme: Es gibt ein Ich (schleichthin weil ich denke
usw…)
erkentnisth. Folgerung: Erkennen erfolgt vom Subjekt zum
Objekt und zwar über die Vernunft, Objekte existieren nur in
Form von subjektiver Anschauung

Auch hier kann ich keine echte Folgerung erkennen, ich halte das, was du als Folgerung ausgibst für eine Zusatzannahme.

kann man das so schreiben, dass dies die beiden einzigen
Grundannahmen des I-und R-mus sind, oder kommt da noch mehr
hinzu?

Diese Frage musst du dir schon selbst beantworten, es ist dein Essay, deine Erkenntnis.

zum Anfangsproblem: Das Problem ist meiner Meinung nach das,
dass man um irgend ein Denkkonzept zu entwickeln, wenn man es
logisch aufbaut immer auf einer Grundannahme beruhen muss, die
mehr oder weniger dogmatisch festgelegt werden muss (das ist
einfach so)

Nein! Erstens ist in der Philosophie nichts einfach so. Zweitens vertritt z.B. W. V: O. Quine eine andere Ansicht und vermag es auch recht gut sie zu begründen und zu erklären.

Die frage ist nun, was ist eher anzunehmen: dass die Dinge
sind oder das ich bin???

Descartes: So lange ich den Satz „Ich bin ich existire“ spreche oder in gedanken fasse ist er wahr. - Probiers mal aus!

Viele Grüße
Martin

Hi.

Ich meinet mit Wichtigkeit nicht eine Rangfolge der
Erkenntnistheorie nach. Sondern eine Rangfolge der Wichtigkeit
im Forschungsprozess. So wie beim Sägen eines Brettes erst
einmal die Säge geholt werden muss.

Ich bleibe bei meiner quasi dialektischen Position. Um in deiner Metapher zu bleiben: Säge formt Brett, aber ohne Brett kein gutes Sägen. Eine Kultur, die gute Sägen hervorbringt, braucht auch gute Bretter, damit´s den Sägern nicht auf den Kopf regnet, wenn sie sägen.

Will man Forschen ist es
erst besser sich darum zu kümmern was man nicht weiß und sich
Fragen dafür zu überlegen, als sich darüber den Kopf zu
zerbrechen, was man schon weiß. Bleibt man bei letzteren, dann
wird man sein Wissen nicht vergrößern können, so wie man das
Brett ohne Säge nie durchbekommt.

Jetzt sind wir mitten in der Wissenschaftstheorie. Gleich ob´s um Verifizieren oder Falsifizieren geht, Hypothesen (also systematische Aussagen) sind das Kerngerüst einer Wissenschaft. Ich behaupte ja nicht, daß Antworten automatisch den Anspruch auf absolute Geltung innehaben. Sie sind veri- bzw. falsifizierbar. Ähnliches gilt auch für Fragen: sie können sinnvoll oder sinnlos sein. Das ergibt sich aber erst aus der Palette möglicher sinnvoller Antworten. Hinterher ist man immer klüger.

Gruß

Erstmal danke für deine Aufrichgtigkeit. Ich weiß nicht ganz mit wem ich es grad zu tun habe (hobbyphilosoph oder erfahrener Leser), denn wie gesagt einem etwas erfahrenen Idealistenleser würd ich schon zutrauen Begriffe wie „Ich“ und „Ding“ zumindest zu verstehen was man mit ihnen meint. Ich werd auch nicht davon ablassen ein substantivierte Personalpronomen zu verwenden - sorry- und - auch wenn es interressant wäre, will ich es nicht näher diskutieren.

Ich sehe nicht warum das andere eine Folgerung sein soll
Auch hier kann ich keine echte Folgerung erkennen, ich halte
das, was du als Folgerung ausgibst für eine Zusatzannahme.

Ich gebe zu dass ich genau an der Stelle mir nicht sicher bin, den genauen Zusammenhang einfacfh nicht hinbekomme und gerade deswegen Hilfe benötige. Naja wenn du mir nicht helfen willst/kannst ist das deine Sache, aber ich fühle mich schon berechtigt hier im Forum mit meinen Ansätzen eine diskussion zum meinen Problem zu beginnen um meine Erkenntnis zu bereichern.

Nein! Erstens ist in der Philosophie nichts einfach so.
Zweitens …

Danke, zumindest der Anfang ist dir gelungen. Aber ehrlich gesagt verwirrst du mich nur. Das Anfangsproblem beschäftigt sich doch wohl mit den Grundthesen, die am Anfang jedes Denksystems stehen, bzw auf der Logischen Formel, dass, wenn jeder Satz aus einem Grund resultieren muss, es sozusagen keinen Anfang geben kann!?!
Quine ist mir nicht nähers bekannt, wär toll wenn du mir kurz erläterst wie er das sieht

Descartes: So lange ich den Satz „Ich bin ich existire“
spreche oder in gedanken fasse ist er wahr. - Probiers mal
aus!

Ok das ist ein alter Hut, schon klar (ganz nebenbei weißt das darauf hin dass du sehr wohl verstehst was ich mit „Ich“ meine). Versteh nur nicht was du damit sagen willst, dass das „Ich bin“ auf jedem fall angenommen werden kann und somit der Idealismus die Wahre Schule ist?
Außerdem: geht man von der modernen Neurobiologie aus (die auf Realismus setzt), existiert dieses Ich gar nicht wirklich sondern ist nur ein komplexes Gemisch aus elektronenströmen und chemischen Reaktionen.

bis jetzt bin ich noch nicht schlauer geworden, trotzdem danke dass mir jemand versucht mir zu helfen - bleibe optimistisch.

Idealismus versus Realismus
Hi.

ich muss demnächst einen Essay schreiben zum Thema „Das
Anfangsproblem: Bilden Idealismus oder Realismus die
naheliegendere Lösung für das Anfangsproblem der
Philosophie?“.

Ok, was ist das Anfangsproblem der Philosophie?

Zunächst einmal DAS Problem, das die ersten Philosophen mit den bis dato vorherrschenden Welterklärungssystemen hatten: das Problem war die Irrationalität des mythischen Denkens. Philosophie war zunächst der mühsame Versuch, vom Mythos, dem Denken in Bildern und Geschichten, zum Logos, dem Denken in empirischen sowie abstrakten Begriffen, fortzuschreiten. Thales z.B. „brach mit der mythologischen Tradition, die die Natur mit Hilfe von Gottheiten und Geistern zu erklären versuchte“ (Solomon/Higgins, Eine kurze Geschichte der Philosophie, 57).
Thales, der das Wasser als alles fundierende Substanz verstand, war somit der erste REALIST (genauer: Naturalist).
Schnell hielt Anaximander dagegen, daß es mehrere Elemente in der Natur gäbe und daß, noch wichtiger, die eigentliche Substanz der Welt unsichtbar sei: das Apeiron, das „Grenzenlose“. Damit war Anaximander der erste IDEALIST (in dem Sinne, daß er das Eidos der Welt im Unsichtbaren verortet, nicht anders als die späteren Idealisten Platon, Fichte, Hegel usw.).

Jetzt gab es also zwei prinzipielle Erklärungsmodelle jenseits der mythischen Phantasterei.

Das war eine historische Ableitung des philosophischen Denkens: der Mythos war das Anfangsproblem. Logisch gesehen war natürlich die Frage, wo die Grundsubstanz der Welt zu verorten ist, das Anfangsproblem: im Materiellen oder im Geistigen?

Die Realisten stehen heutzutage vor dem Problem, daß gerade die „realistischste“ Wissenschaft, die Physik, jeden festen Boden unter den Füßen verloren hat. Die subatomare Welt ist nur noch ein verwirrendes Geflecht von Relationen und Ereignissen, die jedes Vorstellungsvermögen übersteigen. Viele moderne Physiker sind deshab (Heisenberg, Bohm, Capra usw.) von der GEISTIGEN Beschaffenheit der Welt überzeugt - sie sind Idealisten.

Kant dachte noch, entweder gehen Begriffe als Angeborenes a priori aus dem menschlichen Geist hervor (quasi wie introjizierte Platonische Ideen) oder sie sind das Resultat der Synthese empirischer Sinnesdaten und logischen Denkens. Jenseits dessen: Erkenntnis Fehlanzeige.

Das war für die romantischen Feuerköpfe wie Fichte, Schelling, Hegel usw. natürlich sehr unbefriedigend.

Fichte, der vergeblich um die Zuneigung seines frühen Idols Kant rang, preschte allerdings etwas zu weit vor, als er das absolute Ich als Ursprung der Objektwelt begriff. Reine Ichlichkeit als universelle Basis, das klingt doch etwas dünn (da fehlt der Referent des Pronomens, wie Martin zu Recht bemerkt). Später modifizierte Fichte seine Anschauung und sprach vom Ich des Absoluten. Schon besser. Das Absolute, das sich - wie und warum auch immer - polarisiert in Subjektivität und Objektwelt, bringt dadurch sein Ich hervor.

Hegel verwandelte das in eine Art dialektischen Platonismus, angereicht mit Fichte und Schelling. Das Absolute, der Weltgeist, findet durch die Geschichte mühsam, aber mit Notwendigkeit zu sich. Subjekt und Objekt sind zwei Pole der aufgespaltenen Weltsubstanz.

Daß das individuelle Bewußtsein (Ich) nur eine Erscheinungsform des absoluten Geistes ist (eine Grundthese des Deutschen Idealismus), ist aber keine Innovation der Romantik. Das ist einfach mystisches Basiswissen. Auch Hegel ließ sich davon beeinflussen (über die Rezeption von Jakob Böhme z.B.). Die indische Philosophie vertrat schon lange vorher die gleiche Ansicht. Hier wurde (im Vedanta) Brahman, die Weltseele, dem Atman, der individuellen Seele, entgegengestellt. Dazu ein Zitat aus der Chandogya-Upanishad, 3, 14, 3-4:

„Dieser ist mein Atman im Innern des Herzens - größer als die Erde, größer als der Luftraum, größer als das Himmelsgewölbe, größer als diese Welten … dieser mein Atman im Innern des Herzens, das ist Brahman … wer das erkannt hat, der hegt wahrlich keine Zweifel …“

Gruß

Hallo

Erstmal danke für deine Aufrichgtigkeit. Ich weiß nicht ganz
mit wem ich es grad zu tun habe (hobbyphilosoph oder
erfahrener Leser),

Ich habe heute meine Magisterprüfung geschrieben.

Ich sehe nicht warum das andere eine Folgerung sein soll
Auch hier kann ich keine echte Folgerung erkennen, ich halte
das, was du als Folgerung ausgibst für eine Zusatzannahme.

Ich gebe zu dass ich genau an der Stelle mir nicht sicher bin,
den genauen Zusammenhang einfacfh nicht hinbekomme und gerade
deswegen Hilfe benötige. Naja wenn du mir nicht helfen
willst/kannst ist das deine Sache, aber ich fühle mich schon
berechtigt hier im Forum mit meinen Ansätzen eine diskussion
zum meinen Problem zu beginnen um meine Erkenntnis zu
bereichern.

Klar, aber Vorsagen wirde es dir keiner. Du hast einen Vorschlag gemacht und ich habe kritisiert, dass ich deinem Vorsclag nicht folge, weil ich keine Schlussfolgerung erkennen kann. Entweder du nennst es anders und erklärst was es ist oder du erläuterst die Schlusskette. Die kannst du dann als Grundlage wieder einstellen und bekommst bestimmt Feadback, Aber bedenke dass ich auch Input brauche und vorsagen mache ich nicht.

Nein! Erstens ist in der Philosophie nichts einfach so.
Zweitens …

Danke, zumindest der Anfang ist dir gelungen. Aber ehrlich
gesagt verwirrst du mich nur. Das Anfangsproblem beschäftigt
sich doch wohl mit den Grundthesen, die am Anfang jedes
Denksystems stehen,

Was meinst du mit Anfang, auf der ersten Seite des Buches?

bzw auf der Logischen Formel, dass, wenn
jeder Satz aus einem Grund resultieren muss, es sozusagen
keinen Anfang geben kann!?!

Das ist doch mal interessant. Könntest du dir Vorstellen, dass die Theorie des Idealismus ein Satzebilde ist das in sich zusammenhängt. Sich also wie ein netz Verhält und nicht wie ein Stapel Bauklätzer. beim bauklotzstapel hat man ein fundament, das wären dann wohl die Anfangsthesen, beim Netz hängt jeder Knoten oder satz mit jedem anderen zusammen zusammen bilden sie ein konsistentes zusammenhängendes erklärungskräftiges Gewebe.

Quine ist mir nicht nähers bekannt, wär toll wenn du mir kurz
erläterst wie er das sieht

Siehe oben. Quine glaubt die Sprache ist kein haus mit Fundament, sondern eine Gewölbe ohne Oben und Unten. Es hat zwar Innen und außen, aber alles hänt mit allem zusammen.

Descartes: So lange ich den Satz „Ich bin ich existire“
spreche oder in gedanken fasse ist er wahr. - Probiers mal
aus!

Ok das ist ein alter Hut, schon klar (ganz nebenbei weißt das
darauf hin dass du sehr wohl verstehst was ich mit „Ich“
meine).

Ich wollte dir damit zeigen, dass „das Ich“ unsinn ist. Als Substantiv ist es nämlich kein Indexwort mehr. Ein Beispiel. Wenn du das Adjektiv „frün“ substantivierst erhälst du „das Gründe“ Letzteres bezeichnet all das, was eben die Eigenschaft des Adjektives hat. veruschen wir das mal mit „ich“ es bezeichnet den der das Wort ausspricht. Wen bezeichnet es wenn es subatantiviert ist? Wenn du „Bewusstsein“ schreibst, versteh ich was du meinst, wenn du „Geist“ schreibst auch, „Seele“ auch noch aber „Ich“ nicht. Dass dieses Wort Unsinn ist sieht man daran, dass du kein anderes deutsches Wort oder Wortgruppe mit der selben bedeutung angeben kannst. Bei „Tür“ geht das wunderbar, „Durchgehöffnungsverschlussbrett“ wäre ein zugebeben auf lustig gtrimmtes Beispiel. Wenn ich sage ich verstehe „das Ich“ nicht, dann vordere ich dich auf ein Synonym zu geben, dass ich verstehe. Das hat einen Grund. Manchmal entstehen in der Philosophie scheinprobleme durch sprachlichen Unfug weswegen bei allen ungewöhnlichen formulierung misstrauen geboten ist. Du siehst ich habe während des Studiums ein paar Schlenker in Richtung Sprachanalyse gemacht, kann aber versichern, mich dort nicht häuslich niedergelassen zu haben. Die Sprachanalyse hat einiges für sich, man geht nicht so schnell scheinproblemen auf den Leim, sie hat aber auch wie jeder Theorie ihre Nachteile.

Versteh nur nicht was du damit sagen willst, dass das
„Ich bin“ auf jedem fall angenommen werden kann und somit der
Idealismus die Wahre Schule ist?

Nö. „Ich bin“ kann nicht auf jeden Fall angenommen werden. Der Satz ist nämlich kontingent, die Welt hätte auch ohne mich stattfinden können. Er ist NUR BEI GEBRAUCH war. Zur Zeit von T-Rex wurde er nicht gebraucht, war also auch nicht wahr. Das ist der Witz bei Descartes. Wenn man Descartes mit „Das Ich“ ließt und dann versteht man ihn garnicht mehr, weil einem die Pointe das „ich“ ein Indexwort und den Satz „Ich bin“ gebrauchswahr macht verlohren geht.

Außerdem: geht man von der modernen Neurobiologie aus (die auf
Realismus setzt), existiert dieses Ich gar nicht wirklich
sondern ist nur ein komplexes Gemisch aus elektronenströmen
und chemischen Reaktionen.

Hier scheinst du „Ich“ gleichbedeutend mit „Bewustsein“ oder „Geist“ zu verwenden, warum benutzt du nicht diese guten alten deutschen Worte, die auch ich verstehe.

bis jetzt bin ich noch nicht schlauer geworden, trotzdem danke
dass mir jemand versucht mir zu helfen - bleibe optimistisch.

Lass den Kopf nicht hängen. Du haust doch mit den ganzen eben geschrieben Fragen echt genau auf die richtigen Nagelköpfe.

Viele Grüße
Martin

Ich habe heute meine Magisterprüfung geschrieben

dann tut mir mal gleich leid, dass ich dich falsch eingeschätzt hab - kann passieren.

Könntest du dir Vorstellen, dass die Theorie des Idealismus ein :Satzebilde ist das in sich zusammenhängt. Sich also wie ein netz :Verhält und nicht wie ein Stapel Bauklätzer. beim bauklotzstapel hat :man ein fundament, das wären dann wohl die Anfangsthesen, beim Netz :hängt jeder Knoten oder satz mit jedem anderen zusammen zusammen :bilden sie ein konsistentes zusammenhängendes erklärungskräftiges :Gewebe.

Das ist ja mal interressant, so hab ich das bisher noch nicht gesehen. Bzw. ich hab mir das eher so vorgestellt, dass Idealismus und Realismus alleine für sich genommen die Bauklotzstapel sind, und ein System das beide vereint (auf welches ich im essay ja hinarbeiten möchte) ein solches Gewebe - bzw. die Ober- und Unterseite von Quines Gewölbe, wenn man das vereinfacht so sagen kann. Also das Prinzip leuchtet mir eher so ein, zumindest nach Schelling („warum Dogmatismus und Kriticismus nebeneinander bestehen müssen“ ).

Ich wollte dir damit zeigen, dass „das Ich“ unsinn ist. Als
Substantiv ist es nämlich kein Indexwort mehr. Ein Beispiel.
Wenn du das Adjektiv „frün“ substantivierst erhälst du „das
Gründe“ Letzteres bezeichnet all das, was eben die Eigenschaft
des Adjektives hat.

Gut, so versteh ich was du meinst. Und ich sehe es zudem auch ein und sehe ein nicht zu vernachlässigendes Problem, auf das mein Prof mich nie hingewiesen hat. Muss ich jetzt aber an Kant, Fichte etc. zweifeln wenn sie trotzdem immer vom „Ich“ sprechen, oder soll ich nur den Begriff beim Lesen „austauschen“? Ich persönlich sehe nämlich nach wie vor kein Problem vom „Ich“ zu sprechen, wenn man sich darauf einigt, dass der Leser das Wort nicht verallgemeinert und immer nur auf sich beziehet. Im Endeffekt MUSS er das ja, da man - wenn überhaupt - nur von seinem Eigenen Bewusstsein ausgehen kann. Mann nimmt ja nur dieses wahr.
(ganz Nebenbei: ich gehöre zu denjenigen die sich schwer davon überzeugen lassen, dass man, wenn man Idealist ist andere Bewusstsein außer sein eigenes annehmen kann. Dass man in dem Fall also Solipsist sein muss.)

Und noch was: warum ich mein Ich nicht Bewusstsein etc. nenne: dieses ist meiner meinung nicht gleichbedeutend, da man von einem fremden Bewusstsein (oder eventuell künstlichen Bewusstsein) sprechen kann als wäre es ganz einfach ein Ding mit der fähigkeit des reflektierten Denkens - und zwar ohne annehmen zu müssen, dass dieses auch nur Ähnlichkeit mit MEINEM „Ich“ hat. Denn nur dieses hat die Eigenschaft subjektiv zu sein.

jetzt aber zu den Schlussfolgerungen: anders als durch folgerung kann doch kein philosophisches System aufgestellt werden, also denk ich mal dass auch hier Folgerungen vorliegen - auch wenn ich sie noch nicht ganz durchschauen kann.
Kant wiederlegt den reinen Idealismus mit hilfe dieser Annahmen: es existiert ein Ich (zumindest solange ich denke), Zeit und Raum sind Aunschauungsformen dieses ich und setzten etwas Beharrliches vorraus (wieso versteh ich nicht ganz), etwas Beharrliches muss ausserhalb des Ich-Bewusstsein liegen.
diese setzt er als Prämissen (meiner Meinung nach gerechtfertigt)

Der Realismus ist meiner meinung nach fast zu 100% prämisse: es existieren Dinge, etc. es ist eben alles so wie es die Naturwissenschaft vorgibt.

Nö. „Ich bin“ kann nicht auf jeden Fall angenommen werden. Der
Satz ist nämlich kontingent, die Welt hätte auch ohne mich
stattfinden können.

In meinem jetzigen Verständnis von Idealismus, nämlich „es existiert nichts unabhängig von meinen Vorstellungen“ schon. Da gab es die Dinosaurier gar nicht… sie wurden erst geboren als sie schon lange Tod waren: mit den ersten „Ich-Bewusstsein“ (ich tu dir den gefallen und mach dan Kompromiss aus unseren beiden Begriffen).

Du haust doch mit den ganzen eben
geschrieben Fragen echt genau auf die richtigen Nagelköpfe.

danke, aber mit Fragen allein schreibt sich kein essay. verszweifle nach wie vor im Verständnis der „Beweisführung“ von Idealismus und Realismus.
Außerdem verwirrt mich, dass sich Idealismus und Realismus nochmal aufsplitten lassen in ziemlich vielen Unteransichten von denen ich nie genau weiß welche gemeint ist.

wow eigentlich sollte ja ich den essay schreiben :wink:
aber nett für deine zusammenfassung, von dem ich recht vieles schon kannte und einiges mir wirklich zum Verständnis geholfen hat. (zb. Thales und Anaximander hab ich so krass noch nie als Begründer gesehen)

Kant dachte noch, entweder gehen Begriffe als Angeborenes a
priori aus dem menschlichen Geist hervor (quasi wie
introjizierte Platonische Ideen) oder sie sind das Resultat
der Synthese empirischer Sinnesdaten und logischen Denkens.
Jenseits dessen: Erkenntnis Fehlanzeige.

Versteh ich zwar, aber nicht genau den Zusammenhang. Wieso hat das Problem der Begriffenstehung was mit dem Anfangsproblem im Idealismus zu tun

Fichte, der vergeblich um die Zuneigung seines frühen Idols
Kant rang, preschte allerdings etwas zu weit vor, als er das
absolute Ich als Ursprung der Objektwelt begriff. Reine
Ichlichkeit als universelle Basis, das klingt doch etwas dünn
(da fehlt der Referent des Pronomens, wie Martin zu Recht
bemerkt).

Also ich hab Fichte am bemerkenswertesten gefunden und ich sehe total ein, dass man eigentlich nur von dieser „reinen Ichlichkeit“ ausgehen kann. Es ist zwar vielleicht moralisch problematisch „andere Subjekte“ als projezierte Ding-Vorstellung seines Bewusstseins zu betrachten (obwohl man das moralisch sicher auch lösen kann), aber bis jetzt wurde ich mit noch keinem Argument befriedigt, das mich zwingt von diesem Soleipsismus abzuweichen. versuchs…

Daß das individuelle Bewußtsein (Ich) nur eine
Erscheinungsform des absoluten Geistes ist (eine Grundthese
des Deutschen Idealismus),…

Ist das echt so wie du das sagst eine Grundthese des Deutschen Idealismus? ICh kann das nur mit Fichte übereinstimmen lassen, da funkrionierts, da das Individuelle Bewusstsein das EINZIGE ist und somit auch das absolute. Aber wie sollte das Kant etc. denn sehen, dass jeder ein Teil des absoluten Gesites ist, oder dass dieser sich logisch/zeitlich zu den einzelnen Bewusstsein hinentwickelt(belege evtl.) ?
Ich kann die Gemeinsamkeit der Ichbewusstsein nicht im Geistigen erkennen. Am ehesten (im idealismus sowie im Realismus) in der Objektwelt - sei diese Real oder vorgestellt.

gruß

Hi.

Thales und Anaximander hab ich so krass noch nie als
Begründer gesehen)

Ich denke schon, daß man Thales und Anaximander als erste Protagonisten des Realismus-Idealismus-Konflikts bezeichnen könnte, aus den schon genannten Gründen. Was Thales betrifft, war er noch kein reinrassiger Realist, da er das Wasser vermutlich noch mythisch konnotierte und auch von Gottheiten sich nicht gänzlich verabschiedet hatte. Aber das Wasser bestimmte er definitiv als Grundsubstanz des Seins. So eindeutig hatte vorher noch keiner in einer Welterklärungstheorie das Materielle als Seinsbasis postuliert. Thales gilt auch als Wegbereiter der Naturwissenschaften.

Anaximanders Vorstellung vom Urgrund aller Dinge war gänzlich frei von mythologischen Assoziationen, wie sie noch bei seinem Lehrer Thales spürbar waren. Diesen Grund oder Ursprung bezeichnete Anaximander als ‘Apeiron’, das Grenzenlose: „Alles nämlich ist entweder Ursprung oder aus einem Ursprung, das Apeiron aber hat keinen Ursprung. Der wäre ja von ihm die Grenze. Ferner ist es sowohl unentstanden als auch unvergänglich, da es ja Ursprung ist … Deshalb, wie gesagt, gibt es von diesem Ursprung keinen Ursprung, sondern dieser scheint der Ursprung der anderen Dinge zu sein und alles zu umfassen und alles zu lenken. Und das sei das Göttliche, unsterblich nämlich und unvergänglich.“ Das Apeiron ist das Unbedingte, das Absolute, das die Dinge der Welt Bedingende: diese entstehen aus ihm und kehren zu ihm zurück. Wer sollte also der Wegbereiter des Idealismus sein, wenn nicht Anaximander? Idealismus ist die Anschauung, daß die Welt nicht materieller, sondern geistiger Natur ist. Idealismus ist auch immer MONISTISCH. Er denkt das Ganze der Welt als eine einheitliche Geistsubstanz, aus der heraus sich verschiedene Seinskategorien entfalten, welche aber nur Attribute der Geistsubstanz sind.

Die Vorsokratiker setzten diese Tradition fort, dann fanden Plotin, Nikolaus von Kues, Böhme und Spinoza neue Formeln für diese Anschauung. Beim Deutschen Idealismus kam eine neue wichtige Komponente hinzu: der Begriff des Ich, vorgedacht durch Descartes.

Wieso hat
das Problem der Begriffenstehung was mit dem Anfangsproblem im
Idealismus zu tun?

Das mit Kant war wirklich zu knapp angetupft. Er gilt als Vorbereiter des Deutschen Idealismus, weil er ein transzendentales Ich annahm, das hinter dem empirischen Alltags-Ich verborgen ist und diesem Ich die Bedingungen für Erkenntnis diktiert. So wurde das Ich zum Fundament des Erkennens, in ihm lagen die Strukturen, nach denen die Welt erkannt werden kann. Damit hatte Kant die Überspanntheiten des vorausgehenden Rationalismus in die Grenzen gewiesen - die Kategorien der Logik und der Vernunft, die der Rationalismus als ontologische Gesetze behauptet hatte, wurden von Kant im transzendentalen Ich verortet, im Subjekt selbst. Dieses ´Ich´ ist eine Art neutraler Zeuge, der nur wahrnimmt, was an inneren und äußeren Ereignissen geschieht. Es kann nicht selbst Objekt von Wahrnehmung sein.

Mit einem geistigen Monismus hatte Kant allerdings nichts am Hut. Die nachfolgenden Idealisten um so mehr. Fichtes Konzept war innovativ: er nahm das kantische Transzendental-Ich und verheiratete es mit dem Geistmonismus.

aber bis jetzt wurde
ich mit noch keinem Argument befriedigt, das mich zwingt von
diesem Soleipsismus abzuweichen. versuchs…

Der Solipsismus ist eigentlich leicht zu widerlegen. Wo ist die Welt, wenn das Ich schläft, wenn es im Koma liegt, wenn es noch gar nicht geboren ist? Es spricht zudem auch nichts FUR den Solipsismus. Nichts in der Erfahrung rechtfertigt die Annahme, daß die Außenwelt die Projektion eines Ich ist.

Der Begriff des Ich ist ein Produkt der Sozialisation. Er ist ein Indikator, der auf einen Sprechenden hinweist. Wer oder was dieser Sprechende aber ist, wird durch den Ich-Begriff ganz und gar nicht klar (Martin hat das in seinen Antworten gut herausgestellt). Das Ich ist keine Substanz, es ist ein Name, genauer: ein Pronomen, das etwas bezeichnet, das unsichtbar ist - und vielleicht auch nicht EXISTIERT.

Daß es kein substantielles Ich gibt, ist eine in Raum und Zeit weitverbreitete Ansicht. In der neuen Philosophie sagen dies die Strukturalisten. Für sie sind es unbewußte Strukturen, die das Subjekt von außen konstituieren und steuern. In der strukturalistischen Psychoanalyse war es Lacan, der das bewußte Ich als imaginär bezeichnete und als gesteuert vom unbewußten, strukturalen, unpersönlichen Subjekt und vom Begehren, das dieses unbewußte Subjekt motiviert (Lacan: „Ich denke, wo ich nicht bin, also bin ich, wo ich nicht denke“). In den asiatischen Philosophien gilt das Ich radikal als illusionär. Der Buddhismus spricht vom Nicht-Ich, das sich nur im Zustand der Verblendung als Ich wahrnimmt. Der Hinduismus spricht vom Atman, dem Kern des Ich, der mit Brahman, dem Weltgeist, identisch, ist.

„So … gibt es im konventionellen Sprachgebrach ein Ich, das Freude und Leid unterworfen ist …, doch wenn wir dieses Ich analytisch suchen, können wir es nicht finden.“ (Dalai Lama)

Ist das echt so wie du das sagst eine Grundthese des Deutschen
Idealismus?

Da der Deutsche Idealismus von einer monistischen Geistsubstanz ausgeht, ist für ihn logischerweise das empirische Ich nur ein Reflex, eine Durchgangsstufe, eine Erscheinungsform oder ein vergänglicher Moment des Weltgeistes, wie alles andere auch.

Gruß

Hallo Gandalf,

dass du meinen letzten Artikel löschst hätte ich nicht gedacht. Er verstieß weder gegen die Nettiquette noch gegen sonst irgendwas. In einem Forum mit einem solchen Moderator will und werde ich nie wieder schreiben.

Lebt wohl
Martin

Come back
Hi, Martin,

nix da „Lebt wohl“. Come back, wir brauchen dich.

Gruß