Anfangsproblem

Wissenschaft Philosophie & Ethik
1

Hallo,

habe auf einem Vortrag gehoert, dass das sog.
Anfangsproblem bei allen Philosophien ein ganz
grosses sein soll. (d.h. sozusagen dass man
sozusagen *immer* ein paar Grundannahmen machen
muss, um darauf dann aufzubauen, wenn ich s richtig
verstanden habe.)

Gibts auch Philosophien oder Lehren ohne
Grundannahmen, die halt auch keine Grundlage brauchen,
oder eben diese ablehnen? (Ist die Ablehnung einer
Grundannahme nicht schon selbst eine solche Grundannahme?)

Vielleicht wuerde mir schon weiterhelfen, wenn
jemand das „Anfangsproblem“ genauer beschreiben koennte.

Marco

2

Letztbegründung?
Hi Marco

es gibt zahlreiche „Anfangs“-Probleme in der Philosophie, insbesondere in Philosophien der Naturwissneschaften…
Es wäre sehr nützlich, wenn du ein paar mehr Andeutungen machen würdest, auf was du dich genauer beziehst. Der Vortrag, den du hörtest, hatte doch bestimmt einen Inhalt, ein Thema, einen Titel? und vielleicht sogar einen Autor, den man auch sonst kennt?

So, wie du schreibst, könnte es sich vielleicht um die sog. „Letztbegründungs“-Frage der klassischen Metaphysik handeln, die das „Selbstbegründungs“-Problem aufwirft…

Aber auf ein bloßes „vielleicht“ mag ich nicht gern antworten. Wie überall (zumindest in der Philosophie) hängt die Lösung eines Problems entscheidend von der Präzisierung der Fragestellung ab… das gilt auch für Informationsfragen.

„Vielleicht“ versuchst du es also noch einmal?

Gruß
M.G.

habe auf einem Vortrag gehoert, dass das sog.
Anfangsproblem bei allen Philosophien ein ganz
grosses sein soll. (d.h. sozusagen dass man
sozusagen *immer* ein paar Grundannahmen machen
muss, um darauf dann aufzubauen, wenn ich s richtig
verstanden habe.)

Gibts auch Philosophien oder Lehren ohne
Grundannahmen, die halt auch keine Grundlage brauchen,
oder eben diese ablehnen? (Ist die Ablehnung einer
Grundannahme nicht schon selbst eine solche Grundannahme?)

Vielleicht wuerde mir schon weiterhelfen, wenn
jemand das „Anfangsproblem“ genauer beschreiben koennte.

Marco

3

Hi GMarco!

Lies doch mal Descartes Meditationen, der Anfang aller Letztbegruündungen.

Markus

4

Hallo Marco,

jegliches Denken ohne Grundannahmen ist eigentlich nicht möglich. An irgendwelchen Fixpunkten muß man sich ja festhalten.

Unsere Wahrnehmung ist nämlich selektiv und absolut unobjektiv. Es fängt ja schon damit an, daß Kameraobjektive mit der Qualität unserer Augen nur Ausschuß wären. Wie wir dann das Wahrgenommene weiter interpretieren, das ist schon sehr abenteuerlich. Nicht umsonst gibt es zu 100 Menschen 1000 Meinungen.

Deshalb korrigiert das Gehirn unser Sehen. Es gibt aber kein übergelagertes Korrektiv für das Danken. Um uns zu verstehen, brauchen wir einen Grundkonsens über unsere Wahrnehmungen - wobei wir nicht einmal wissen, ob wir die Farben, die wir gleich benennen auch gleich sehen. Und - daß ein Glas halbvoll oder halbleer sein kann, gehört schon in den Bereich des Trivialen.

Die von Dir angesprochene Problematik des Grundkonsenses, wie ich es nenne, Du nennst es ebenso berechtigt Anfangsproblematik, ist keine orininäre Problematik der Philosophie. Es geht schon los in der Mathematik, der Mutter aller Wissenschaften.

Die kannst Du glatt vergessen, wenn Du nicht das uns gewohnte Inertialsystem voraussetzt und eines von drei Axiomen nicht anerkennst:

  1. Axiom: a = a. Jede Größe ist sich selbst gleich.
    Seit Einstein wissen wir, daß das nicht stimmt und etwa bei Zeit, Massen und Ausdehnungen geschwindigkeitsabhängig ist.

  2. Axiom: Wenn a = b und b = c, dann a = c. Sind zwei Größen einer dritten gleich, so sind sie untereinander gleich.
    Auch wieder relativ und nur in der uns bekannten und zugänglichen Welt gültig. Wenn schon a geschwindigkeitsabhängig variabel ist, gilt es natürlich auch für alle sonstigen Größen.

  3. Axiom: Wenn a > b und b > c, dann a > c. Wenn eine Größe größer ist als eine zweite und diese größer ist als eine dritte, ist die erste Größe ebenfalls größer als die dritte.
    Hmm, und dann kommen unsere Gefühle dazwischen. Und die Psychologie entzieht sich flugs der Mathematik.
    Andrea liebe ich mehr als Birgit. Birgit mag ich lieber als Claudia, aber in Claudias Anwesenheit wohler als in Andreas.

Diese sogenannten zirkulären Triaden wären der Tod unserer Mathematik, sind aber Bestandteil unseres täglichen Lebens. Oder studierst Du die Speisenkarte weniger lange als ich :wink:)) ?

Das Anfangsproblem ist m. E. ein übermächtiges Problem jeder Kommunikation. Nicht der Theorie. Sie, die Anfangsproblematik, ist m. E. sogar absolute Voraussetzung einer klaren Argumentation, weil dadurch ein Mindestkonsens und gegenseitiges Verstehen geschaffen wird.

Jetzt habe ich mir die Finger warmgeschrieben und mein Hirn schickt Fluten von Gedanken, so daß mehrere Bücher daraus werden könnten. Also höre ich auf.

Liebe Grüße

Otto

5

Die von Dir angesprochene Problematik des Grundkonsenses, wie
ich es nenne, Du nennst es ebenso berechtigt
Anfangsproblematik, ist keine orininäre Problematik der
Philosophie. Es geht schon los in der Mathematik, der Mutter
aller Wissenschaften.

Die Logik ist die Mutter aller Wissenschaften. Die ist allerdings nur ein Teilgebiet der Mathematik. Sie ist ebenfalls ein Teilgebiet der Philosophie, weshalb Geistes- und Naturwissenschaften hier ihre gemeinsame Wurzel finden.

Die kannst Du glatt vergessen, wenn Du nicht das uns gewohnte
Inertialsystem voraussetzt und eines von drei Axiomen nicht
anerkennst:

Du kannst THORIEN ohne diese Axiome konstruieren. Die Frage ist immer, ob die Theorie auch ein Modell hat (also konsistent ist). Eine weitere Frage ist dann, ob dieses Modell irgendwo in der ‚Realität‘ anwendbar ist. (Die Letzte Frage bezieht sich auf alle Wissenschaften AUSSER der Mathematik :wink:

  1. Axiom: a = a. Jede Größe ist sich selbst gleich.
    Seit Einstein wissen wir, daß das nicht stimmt und etwa bei
    Zeit, Massen und Ausdehnungen geschwindigkeitsabhängig ist.

Das Axiom gilt auch in der Relativitätstheorie, denn die Zeit in einem Bezugssystem (t1) ist nicht gleich der Zeit in einem anderen Bezugssystem (t2). Jedoch ist die Zeit in einem Bezugssystem (t1) gleich der Zeit in ebendiesem Bezugssystem (t1): t1=t1 !
Wenn Du forderst Zeit ist gleich Zeit ist das so, als ob Du forderst Obst ist Obst.

  1. Axiom: Wenn a = b und b = c, dann a = c. Sind zwei Größen
    einer dritten gleich, so sind sie untereinander gleich.
    Auch wieder relativ und nur in der uns bekannten und
    zugänglichen Welt gültig. Wenn schon a
    geschwindigkeitsabhängig variabel ist, gilt es natürlich auch
    für alle sonstigen Größen.

Gleiche Argumentation wie oben: Wenn a geschwindigkeitsabhängig ist, gilt a=b nur, wenn b auf genau die gleiche Weise geschwindigkeitsabhängig ist.

  1. Axiom: Wenn a > b und b > c, dann a > c. Wenn eine
    Größe größer ist als eine zweite und diese größer ist als eine
    dritte, ist die erste Größe ebenfalls größer als die dritte.
    Hmm, und dann kommen unsere Gefühle dazwischen. Und die
    Psychologie entzieht sich flugs der Mathematik.
    Andrea liebe ich mehr als Birgit. Birgit mag ich lieber als
    Claudia, aber in Claudias Anwesenheit wohler als in Andreas.

Du verschiebst in deinem reale-Welt-Beispiel die Bedeutung von ’

6

Natürlich hast Du Recht.
Hallo Kevin,

wie auch immer man es anpackt, man wird nur Bruchteile dessen sagen können, das man denkt. Und was man denkt, ist auch nur minimaler Bruchteil der meist falschen Einsicht in eine uns mit unseren Sinnen nicht zugängliche Realität.

Deine Argumente und Einwendungen sind natürlich richtig.

Du hast draufgesattelt, wo ich ich mit meinem Text eigentlich nicht zu lang werden wollte. Mehr als eine Bildschirmhöhe lese auch ich nicht gerne.

Also peace - und liebe Grüße.

Otto

7

Altertum.
In der Mathematik hat sich das Axiomsystem ja erst nach
und nach entwickelt.

Vor ein paar tausend Jahren war Mathe nur eine Sammlung
von Rechenvorschriften. (z.B. 3*4=12 und 4*3=12, jedoch
ohne zusammenhang, d.h. A-Gesetz).

Das waere sozusagen eine Gebaeude ohne Fundament.

Eine so geartete Theorie, die heute aktuell ist,
wuerde mich interessieren.

Marco

8

Tut mir leid, ich weiss den namen nicht mehr,
nur noch, dass er irgendwas mit Heisenberg zu tun
gehabt haben soll. Er lebte im 19. und 20. Jahrhundert.
Er war ebenfalls ein bekannterer Physiker.

Mehr weiss ich leider nicht mehr. Aber ich frage
mal nach.

Marco

9

Hallo Marco,

In der Mathematik hat sich das Axiomsystem ja erst nach
und nach entwickelt.

Vor ein paar tausend Jahren war Mathe nur eine Sammlung
von Rechenvorschriften. (z.B. 3*4=12 und 4*3=12, jedoch
ohne zusammenhang, d.h. A-Gesetz).

Ja, das stimmt. Sie entwickelte sich erst, als man sie brauchte, um andere Wissenschaften zu erklären, etwa die Astronomie. Also ab Beginn der Aufklärung, als man begann, in wissenschaftlichen Kategorien zu denken.

Das waere sozusagen eine Gebaeude ohne Fundament.

Genau.

Eine so geartete Theorie, die heute aktuell ist,
wuerde mich interessieren.

Du meinst im Sinne eines Gebäudes ohne Fundament? Ich kenne keine. Ich kenne nur schwache oder starke Fundamente.
Ob Romanautoren, Paranoiker, Religionsstifter, Werbefuzzies oder Politiker u.v.a.m. Alle konstruieren Fundamente, welche ihren Ausführungen eine innere Logik geben. Im Grund sind wir umgeben von und denken in einer unendlichen Zahl paranoider Konstrukte, die sogar Bestand haben, wenn niemand ihre Grundlagen anzweifelt (Des Kaisers neu Kleider). Nur so läßt sich m.E. die Überzeugung für unterschiedlichste und konträre politische, gesellschaftliche oder religiöse Systeme erklären.

Ein solches fundamentloses Gebäude könnte ich mir allenfalls als frei flottierender Phantasien im Rahmen eines akuten psychotischen Schubes erklären. Selbst da nicht. Selbst Fieberträume haben einen inneren Zusammenhang und eine innere Logik.

Logik scheint mir überhaupt der Schlüssel. Ich bin im Zweifel, ob wir einen Außerirdischen überhaupt sehen und wahrnehmen würden. Er wäre nicht logisch, unser Denken und unsere - selektive - Wahrnehmung könnten auf kein Fundament aufsetzen. Denke an hysterische Blindheit für ausgewählte Objekte.

Wenn wir einem Phänomen keine „logische“ Ursache, ein Fundament also, zuordnen können, nehmen wir es einfach nicht zur Kenntnis und können nicht darüber denken. Wenn wir jetzt noch anfangen, über die Entstehung der Fundamente zu sinnen, dann wird es uferlos :wink:))

Beste Grüße

Otto

10

Wenn wir einem Phänomen keine „logische“ Ursache, ein
Fundament also, zuordnen können, nehmen wir es einfach nicht
zur Kenntnis und können nicht darüber denken. Wenn wir jetzt
noch anfangen, über die Entstehung der Fundamente zu sinnen,
dann wird es uferlos :wink:))

Waere aber nicht zumindest ein Fundament denkbar,
das nicht die typischen anerkannten Eigenschaften
eines Axiomensystems hat?

z.B. dass es beliebig erweiterbar sein kann,
keine Konsistenz gefordert wird,
…

So koennte man die Menge aller durchgefuehrten Experimente
als Grundlage fuer die (Experimental-)Physik nehmen.

Dieses System von Erfahrungen waere zwar noch konsistent,
aber beliebig erweiterbar.

Marco

11

Hallo Marco,
Ich mache mir einen Spass daraus, sog. Abfangsprobleme zu konstruieren, d.h.ich baue eine Weltanschauung als Grund-Axiom auf und verfolge dann einen roten Faden.
Natürlich endet man dann in einem (je nach dem) völligen Nonsens.
Z.B.eine Grund-Annahme: Gibt es einen Allgeist mit einem gesetzten Ziel der Evolution. Wenn ja: Sind wir, die Menschen das Ziel ? Wohl nicht bis jetzt ! Oder wir entwickeln noch eine viel höhere Daseinebene - aber wann ist diese erreicht ?
Wie Du erkennst, gibt es beliebig viele und interessante Grund-Annahmen.
Mit Gruss : Engelhard

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