Anforderungen an w2k3-Terminalserver

G_nther_Schmidt_05dfe9 · 9. Mai 2007 um 10:01

Liebe Experten,

Wir wollen hier im Unternehmen neue Rechentechnik anschaffen und denken über einen windows 2003-Terminalserver mit Thin-Clients nach.

Ich habe mir jetzt bei DELL mal einen Server zusammengestellt. Im Moment sind 8 gleichzeitige Bürositzungen und ein bis zwei Software-Entwickler-Arbeitsplätze geplant. Außerdem soll ein SQL-Server laufen, Datei- und Druckfreigaben. Im Prinzip ja nichts schlimm kompliziertes.

Ist der Server http://rapidshare.com/files/30306926/Dell_Serverange… ausreichend? (Die Bandsicherung ist extra geregelt) Was würdet ihr mir noch empfehlen? Gibt es eigentlich einen ähnlichen Konfigurator von Fujitsu-Siemens oder HP? Hab keine gefunden. Zu welchem Anbieter würdet ihr mir raten, hinsichtlich Ausfallsicherheit, Support und Preis-Leistungsverhältnis?

Als Thin-Clients wollte ich den Fujitsu-Siemens Futro A210 (http://vilpublic.fujitsu-siemens.com/vil/pc/region_d…) nehmen. Gibt es da Einschränkungen? Würdet ihr mir zu einem anderen System/Anbieter raten? Wie gesagt, es sind normalerweise einfache Büroarbeitsplätze.

Ich habe noch keine Erfahrungen mit derlei Systemen. Hat denn jemand Erfahrungen hinsichtlich Performance und Ausfallsicherheit? Also ist es wirklich so schnell, dass es gegenüber der Arbeit auf der normalen Workstation keine nennenswerten Latenzzeiten oder sonstigen Einschränkungen gibt?

Ich wäre echt dankbar für eure Hinweise.

Günther

Wiz · 9. Mai 2007 um 10:53

Hallo,

Ohne das Unternehmen und die eingesetzte Software näher zu kennen, kann man immer nur wenig sagen. Ich würde mir aber überlegen statt einer großen Kiste lieber zwei kleinere zu nehmen, die man dann als Cluster betreibt. Denn wenn dir die eine dicke Maschine mal ausfällt, steht sonst alles still. Die Datenhaltung würde ich dann in ein externes Subsystem auslagern, was von beiden Servern genutzt werden kann.

Je nach Last würde ich zudem den SQL-Server ebenfalls vom TS trennen. Wenn da mehr als nur „embedded“-Geschichten draf laufen, hat ein Datenbankserver eigentlich auf einem TS nichts zu suchen. Und wenn richtig Last auf der DB gefahren wird, würde ich der auch ein eigenes Speichersubsystem gönnen.

Der von dir gewählte Server ist ansonsten an sich unter normalen Bedingungen (mit dem Fragezeichen bzgl. des SQL-Servers) eigentlich zu dick als TS für deine Anwenderzahl dimensioniert. Für große RZ-Umgebungen von Bankenarbeitsplätzen rechne ich mit 30-50 Usern auf einer „normalen“ XEON-Doppelprozessormaschine mit 2-4GB RAM. Bei den Quadcores bekommst Du ja noch einiges mehr an Leistung.

Was die Terminals angeht, stellt sich zudem natürlich die Frage, ob man wirklich gleich überall neue Terminals hinstellt, oder nicht vorhandene PCs zum Terminal abspeckt. Will man echte Terminals einsetzen, sollte man zudem einen verschäften Blick auf unterstützte Peripherie werfen. Die kann auch mal der Grund für den Einsatz von CITRIX anstelle von WTS sein. Grundsätzlich bin ich ohnehin eher ein Freund von CITRIX, aber um für einen konkreten Fall zu einer Aussage kommen zu können, braucht es schon mehr Hintergrund.

Gruß vom Wiz

G_nther_Schmidt_05dfe9 · 9. Mai 2007 um 12:55

Hallo Wiz,

Vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Ohne das Unternehmen und die eingesetzte Software näher zu
kennen, kann man immer nur wenig sagen.

Na im Prinzip geht es um normale Office-Anwendungen, also Word, Excel und dergleichen. Außerdem irgendeine Groupwarelösung, vermutlich auf PHP-Basis, also läuft noch ein Webserver, jedoch kein Mailserver oder sowas.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Ich würde mir aber
überlegen statt einer großen Kiste lieber zwei kleinere zu
nehmen, die man dann als Cluster betreibt. Denn wenn dir die
eine dicke Maschine mal ausfällt, steht sonst alles still.

Hm, was benötige ich denn an Zusatzsoftware oder Zusatzkonfiguration, um zwei Windowsrechner in einem Cluster zu betreiben? Wird dann automatisch die Last verteilt?

Die
Datenhaltung würde ich dann in ein externes Subsystem
auslagern, was von beiden Servern genutzt werden kann.

Hm, was für einen Zusatz-Aufwand bedeutet das denn, schließlich brauchen die beiden Server auch ne Festplatte für’s OS. Sind die dann per Gigabit angebunden? Hab wie gesagt keine richtige Erfahrung mit sowas.

Je nach Last würde ich zudem den SQL-Server ebenfalls vom TS
trennen. Wenn da mehr als nur „embedded“-Geschichten draf
laufen, hat ein Datenbankserver eigentlich auf einem TS nichts
zu suchen.

Aha, und warum nicht? Du sagst ja, das System ist ziemlich üppig, also sollte es doch da keine wirklichen Performance-Engpässe geben. Über die Last kann ich noch nichts sagen, die Software wird noch angeschafft, die sprechen aber von relativ kleinen Mindestanforderungen.

Und wenn richtig Last auf der DB gefahren wird,
würde ich der auch ein eigenes Speichersubsystem gönnen.

Hm, natürlich. Ich vermute aber mal, dass dann ganz schnell der preisliche Vorteil der Thin-Client-Lösung in Luft auflöst. Das werde ich dann nicht mehr plausibel erklären können.

Der von dir gewählte Server ist ansonsten an sich unter
normalen Bedingungen (mit dem Fragezeichen bzgl. des
SQL-Servers) eigentlich zu dick als TS für deine Anwenderzahl
dimensioniert. Für große RZ-Umgebungen von
Bankenarbeitsplätzen rechne ich mit 30-50 Usern auf einer
„normalen“ XEON-Doppelprozessormaschine mit 2-4GB RAM. Bei den
Quadcores bekommst Du ja noch einiges mehr an Leistung.

Hm, ich dachte, besser viel als wenig. Hast du denn konkrete Erfahrung mit der Performance und Ausfallsicherheit? Wenn das gut läuft, sollen da ja noch mehr Leute drauf, also könnten es bald 20 oder 25 Nutzer sein.

Was die Terminals angeht, stellt sich zudem natürlich die
Frage, ob man wirklich gleich überall neue Terminals
hinstellt, oder nicht vorhandene PCs zum Terminal abspeckt.

Ja, das stimmt, aber wir haben nicht genug PCs, also wird sowieso neu gekauft, und dann natürlich so günstig wie möglich bei ausreichend guter Performance- und Sicherheit.

Will man echte Terminals einsetzen, sollte man zudem einen
verschäften Blick auf unterstützte Peripherie werfen.

Meinst du Hardware? Naja, das Terminal hat USB 2.0, Graphik, PS2 und Sound. Im Prinzip würde das reichen oder meinst du was anderes?

Die kann
auch mal der Grund für den Einsatz von CITRIX anstelle von WTS
sein.

Warum?

Grundsätzlich bin ich ohnehin eher ein Freund von
CITRIX, aber um für einen konkreten Fall zu einer Aussage
kommen zu können, braucht es schon mehr Hintergrund.

Wie ist das überhaupt mit der Lizensierung? Kann ich mit den 10 CALs, die mir dem 2003-Server kommen schon 10 Terminalverbindungen öffnen, oder brauch ich da noch extra Linzenzen?

Was spricht für Citrix? Kann ich mir dann CALs sparen? Sind da vielleicht die Kosten pro Nutzer günstiger? (immer das beste Argument für die Geschäftsführung )

Du siehst schon, da ist auch für mich noch viel Klärungsbedarf. Ich weiß auch nicht, wie das mit Software und den Lizenzen ist. Kann ich jede Software in mehreren Sitzungen ausführen (unter der Bedingung, ich habe genug Lizenzen) oder muss die Software ausdrücklich mehrbenutzerfähig sein? Im Prinzip ist es doch die gleiche Maschine und die Software wird immer Systemweit installiert und die Nutzer kriegen nur über die Berechtigungen Zugriff, oder? Wie funktioniert dann die Lizensierung?

Auf jeden Fall, Danke!

Günther

Wiz · 9. Mai 2007 um 17:42

Hallo nochmal,

Na im Prinzip geht es um normale Office-Anwendungen, also
Word, Excel und dergleichen. Außerdem irgendeine
Groupwarelösung, vermutlich auf PHP-Basis, also läuft noch ein
Webserver, jedoch kein Mailserver oder sowas.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Office und Office können schon mal zwei verschiedene Paar Schuhe sein, da darf man sich nicht vertun. Es macht schon einen Unterschied, ob da nur einseitige Briefe geschrieben werden, und mal eine Tabelle mit ein oder zwei Blättern bearbeitet wird, oder ob da ständig 100-Seiten Dokumenten mit Macro-Automatisation, Bildern und Grafiken, … in Bearbeitung sind. Gerade auch Groupware-Lösungen können von ganz einfach mit wenig Last bis hin zu den absoluten Last-Verursachern reichen. Ich kenne RZs in denen Reihenweise Serverschränke für Notes oder Exchange laufen. BTW: Auch ein Webserver hat eigentlich auf einem TS nichts verloren.

Hm, was benötige ich denn an Zusatzsoftware oder
Zusatzkonfiguration, um zwei Windowsrechner in einem Cluster
zu betreiben? Wird dann automatisch die Last verteilt?

Es gibt zwei spezielle Windows-Versionen für den Cluster-Betrieb, in die Du dich bei Bedarf einlesen solltest. Aber noch mal zum Grundverständnis: Ich bin ein großer Fan von SBC, allerdings im mehr oder weniger industriellen Betrieb und habe da Konzepte für einige zigtausend Anwender auf einigen tausend Servern geschrieben. Natürlich macht die Sache auch in kleinerem Maßstab Sinn, aber es gibt auch Grenzen nach unten. Man muss sich z.B. insbesondere vergegenwärtigen, dass man sich von dem einen TS mit dem ganzen Unternehmen abhängig macht, wenn es eben nur einen TS gibt. Clustert man mehrere TS gibt es da keinen SPOF, hat man tatsächlich nur genau einen TS, kann man schnell auf die Schnauze fliegen, und daher würde ich in dieser Größenordnung dann entweder weiter klassisch mit Fatclients arbeiten oder aber wenigstens zwei geclusterte kleine Server statt einer dicken Kiste einsetzen.

Hm, was für einen Zusatz-Aufwand bedeutet das denn,
schließlich brauchen die beiden Server auch ne Festplatte
für’s OS. Sind die dann per Gigabit angebunden? Hab wie gesagt
keine richtige Erfahrung mit sowas.

OK, da müssen wir dann wohl mal ganz klein und unten anfangen Man kann durchaus auch Server über externe Systeme booten. Der passende FC- oder iSCSI-Adapter vorausgesetzt, und die Sache läuft. Es spricht aber gerade in ganz kleinen Umgebungen auch nichts dagegen, kleine Standardplatten im Server einzusetzen, die man bei Bedarf mal eben von einem Image schnell wieder herstellt, die dann nur das OS beinhalten, und dann von der lokalen Platte zu booten. Der Rest sollte dann aber über ein zentrales System erfolgen, sonst kämpfst Du immer mit inkonsistenten Serverplatten.

Aha, und warum nicht? Du sagst ja, das System ist ziemlich
üppig, also sollte es doch da keine wirklichen
Performance-Engpässe geben. Über die Last kann ich noch nichts
sagen, die Software wird noch angeschafft, die sprechen aber
von relativ kleinen Mindestanforderungen.

Es geht bei der Trennung der Aufgaben nicht nur um die Last. Um genauer zu sagen, um die geht es eher selten. Das Problem an solchen „Gemischtwarenläden“ ist einfach die grundsätzliche Geschichte mit komplexer werdender IT. Hast Du nur zwei Produkte auf einem Server laufen, können nur die beiden in problematische Wechselwirkungen treten. Hast Du 10, gute Nacht, wenn bei einem Update dann plötzlich mal eine Komponente nicht mehr läuft. Im fabrikmäßigen Betrieb definiert man daher sehr genau die einzelnen Servertypen (bzgl. der Softwarebestückung) und packt immer nur zusammen, was unbedingt auf einer Maschine zusammen laufen muss. Hat die Maschine Leistung im Überfluss, setzt man eben Virtualisierungstechniken ein, und lässt parallel mehrere virtuelle Maschinen laufen. Wenn davon dann mal eine z.B. bei einem Update abraucht, macht man sich nicht gleich den ganzen Laden tot, sondern es fallen dann eben mal kurz einige Funktionen aus.

Und wenn richtig Last auf der DB gefahren wird,
würde ich der auch ein eigenes Speichersubsystem gönnen.

Hm, natürlich. Ich vermute aber mal, dass dann ganz schnell
der preisliche Vorteil der Thin-Client-Lösung in Luft auflöst.

Das ist der Punkt mit dem fabrikmäßigenb Betrieb. Es gibt einfach Größenordnungen unterhalb derer die Sache nicht günstiger als eine klassische Umgebung mit Fatclients wird, wenn man es richtig machen will. Natürlich kann man so vorgehen, wie Du es in deinem bisher noch eher von der Praxis von TS-Umgebungen unverbildeten Laienverständnis vorhast aber da möchte ich nicht die Hand für ins Feuer legen müssen.

Hm, ich dachte, besser viel als wenig. Hast du denn konkrete
Erfahrung mit der Performance und Ausfallsicherheit? Wenn das
gut läuft, sollen da ja noch mehr Leute drauf, also könnten es
bald 20 oder 25 Nutzer sein.

Es kommt ganz auf die Anwendungen an. Teilweise skalieren sie besser über dickere Maschinen, teilweise über mehr Maschinen, das ist aber eine Wissenschaft für sich. Ausfallsicherheit bekommt man auf jeden Fall mit mehr Maschinen besser hin. Und 25 User sind grundsätzlich auch auf kleineren Maschinen nicht das Problem.

Meinst du Hardware? Naja, das Terminal hat USB 2.0, Graphik,
PS2 und Sound. Im Prinzip würde das reichen oder meinst du was
anderes?

Das Problem z.B. bei USB ist, dass USB noch lange nicht heißen muss, dass Du daran auch beliebige USB-Geräte betreiben kannst. Ganz im Gegenteil. Die unterstützte Hardware ist üblicherweise eher bescheiden. Da muss man schon mal aufpassen, was über USB angeschlossen werden muss. Da gibt es übrigens dann auch Unterschiede zwischen WTS und Citrix.

Grundsätzlich bin ich ohnehin eher ein Freund von
CITRIX, aber um für einen konkreten Fall zu einer Aussage
kommen zu können, braucht es schon mehr Hintergrund.

Wie ist das überhaupt mit der Lizensierung? Kann ich mit den
10 CALs, die mir dem 2003-Server kommen schon 10
Terminalverbindungen öffnen, oder brauch ich da noch extra
Linzenzen?

Ich bin nicht so der Lizenzexperte, aber AFAIR brauchst Du zusätzliche TS-Lizenzen. Bei CITRIX sowieso. D.h. durch CITRIX wird es ganz sicher nicht billiger (aber ggf. besser).

Du siehst schon, da ist auch für mich noch viel
Klärungsbedarf. Ich weiß auch nicht, wie das mit Software und
den Lizenzen ist. Kann ich jede Software in mehreren Sitzungen
ausführen (unter der Bedingung, ich habe genug Lizenzen) oder
muss die Software ausdrücklich mehrbenutzerfähig sein? Im
Prinzip ist es doch die gleiche Maschine und die Software wird
immer Systemweit installiert und die Nutzer kriegen nur über
die Berechtigungen Zugriff, oder? Wie funktioniert dann die
Lizensierung?

Das ist ein ganz heikles Thema. Da ist jeder Jeck anders, und es hilft nur die Befassung mit den Lizenzmodellen der einzelnen beteiligten Hersteller. In meinem letzten Projekt gab es dafür eine eigene Arbeitsgruppe.

Gruß vom Wiz

G_nther_Schmidt_05dfe9 · 10. Mai 2007 um 09:04

Guten Morgen Wiz,

Vielen Dank für deine Hinweise.

Office und Office können schon mal zwei verschiedene Paar
Schuhe sein, da darf man sich nicht vertun. Es macht schon
einen Unterschied, ob da nur einseitige Briefe geschrieben
werden, und mal eine Tabelle mit ein oder zwei Blättern
bearbeitet wird, oder ob da ständig 100-Seiten Dokumenten mit
Macro-Automatisation, Bildern und Grafiken, … in Bearbeitung
sind.

Hm, ist halt schwer einzuschätzen, das Leben ist halt bunt. Ich würde aber Doktor0arbeiten in Word mit 1000 Seiten, 500 Abbildungen und Macro-Spielereien ausschließen.

Im Prinzip sind es geringe Anforderungen.

Gerade auch Groupware-Lösungen können von ganz einfach
mit wenig Last bis hin zu den absoluten Last-Verursachern
reichen.

Ist wahr, aber ich vermute mal, dass Groupwarelösungen á la PHProjekt ohne eigenen Mailserver eher zu den geringeren Lasten zählen. Auf dem öffentlichen Webserver (normales Webhosting mit 300 - 500 Domains auf einem Server), worauf es jetzt probehalber läuft, ist es hinreichend performant.

Auch ein Webserver hat
eigentlich auf einem TS nichts verloren.

Da soll auch nur die Groupware drauf laufen, nicht anderes.

Es gibt zwei spezielle Windows-Versionen für den
Cluster-Betrieb, in die Du dich bei Bedarf einlesen solltest.

Laut M$-Infos kann die 2003er Standard-Version das schon. Also brauche ich zwei kleinere Maschinen, die zusammen ein Cluster bilden und dieser zeigt sich dann als ein einziger virtueller Server, ist das richtig? Und wenn irgendwann mal die Systemleistung nicht ausreicht, kaufe ich einfach einen dritten kleinen Server dazu und schon ist die Sache erledigt? Müssen die kleinen Server halbwegs gleich performant sein oder spielt das keine Rolle?

Clustert man mehrere TS
gibt es da keinen SPOF, hat man tatsächlich nur genau einen
TS, kann man schnell auf die Schnauze fliegen, und daher würde
ich in dieser Größenordnung dann entweder weiter klassisch mit
Fatclients arbeiten oder aber wenigstens zwei geclusterte
kleine Server statt einer dicken Kiste einsetzen.

Okay, das überzeugt mich.

OK, da müssen wir dann wohl mal ganz klein und unten anfangen

Ahäm, Sorry

Der Rest sollte dann
aber über ein zentrales System erfolgen, sonst kämpfst Du
immer mit inkonsistenten Serverplatten.

Also werden die Daten auf den Serverclustern nicht automatisch gespiegelt? Erziele ich da nicht auch einen SPOF im zentralen Storage-System?

Es geht bei der Trennung der Aufgaben nicht nur um die Last.
Um genauer zu sagen, um die geht es eher selten. Das Problem
an solchen „Gemischtwarenläden“ ist einfach die grundsätzliche
Geschichte mit komplexer werdender IT. Hast Du nur zwei
Produkte auf einem Server laufen, können nur die beiden in
problematische Wechselwirkungen treten. Hast Du 10, gute
Nacht, wenn bei einem Update dann plötzlich mal eine
Komponente nicht mehr läuft. Im fabrikmäßigen Betrieb
definiert man daher sehr genau die einzelnen Servertypen
(bzgl. der Softwarebestückung) und packt immer nur zusammen,
was unbedingt auf einer Maschine zusammen laufen muss.

Das ist mir bekannt, aber ich kann es eben der Geschäftsführung schlecht verkaufen, dass ich vier neue Server oder zwei Server mit vier Betriebssystemen anschaffen muss.

Hat die
Maschine Leistung im Überfluss, setzt man eben
Virtualisierungstechniken ein, und lässt parallel mehrere
virtuelle Maschinen laufen. Wenn davon dann mal eine z.B. bei
einem Update abraucht, macht man sich nicht gleich den ganzen
Laden tot, sondern es fallen dann eben mal kurz einige
Funktionen aus.

Die Idee hatte ich auch schon, aber da habe ich zwei Probleme mit. Das erste sind die Kosten für noch zwei Betriebssystemlizenzen (XP sollte da ja dann reichen für SQL und Linux für den Webserver) und das zweite ist die technische Realisierbarkeit. Also laufen dann die beiden zusätzlichen Server auf beiden Rechnern des Clusters, also auf dem einen virtuellen Server? Wie wird das gewartet?

Es kommt ganz auf die Anwendungen an. Teilweise skalieren sie
besser über dickere Maschinen, teilweise über mehr Maschinen,
das ist aber eine Wissenschaft für sich. Ausfallsicherheit
bekommt man auf jeden Fall mit mehr Maschinen besser hin. Und
25 User sind grundsätzlich auch auf kleineren Maschinen nicht
das Problem.

Okay, also fasse ich das mal zusammen, dass man damit ordentlich arbeiten kann. Besonders die Response-Zeiten auf Benutzereingaben und dergleichen sind da für mich interessant.

Ganz im Gegenteil. Die unterstützte Hardware ist
üblicherweise eher bescheiden. Da muss man schon mal
aufpassen, was über USB angeschlossen werden muss. Da gibt es
übrigens dann auch Unterschiede zwischen WTS und Citrix.

Sorgt also der Terminalserver für die Hardwareunterstützung? Ich hätte jetzt gedacht, das macht das OS des Thin-Clients. Wieder was gelernt.

Ich brauche auch keine aufregende Hardwareunterstützung. Mal ein externes Speichermedium oder ein Headset wären aber schon wünschenswert. Gibt es da eine Dokumentation der Einschränkungen?

Ich bin nicht so der Lizenzexperte, aber AFAIR brauchst Du
zusätzliche TS-Lizenzen. Bei CITRIX sowieso. D.h. durch CITRIX
wird es ganz sicher nicht billiger (aber ggf. besser).

Was wird denn mit Citrix besser, mal abgesehen von der Hardwareunterstützung?

Wie funktioniert dann die
Lizensierung?

Das ist ein ganz heikles Thema. Da ist jeder Jeck anders, und
es hilft nur die Befassung mit den Lizenzmodellen der
einzelnen beteiligten Hersteller. In meinem letzten Projekt
gab es dafür eine eigene Arbeitsgruppe.

Au Weija. Kannst du mir denn eine Lektüre empfehlen, um die Zusammenhänge (nicht nur Lizenzseitig) zu verstehen? Gern auch ein richtiges Buch, es muss nicht immer nur ein Link sein

Ich habe mal Beispielhaft einen Server zusammengestellt, der für den Clusterbetrieb bezahlbar wäre (http://rapidshare.com/files/30484629/Dell_Clusterser…). Problematisch finde ich die zentrale Storage-Lösung. Zumindest die SAN-Lösungen von Dell sprengen auf jeden Fall das Budget. Daher nochmal die Frage, ob eine automatische Spiegelung der Daten über eine Gigabitleitung möglich und sinnvoll ist, eventuell durch eine exklusive Interserver-Leitung.

Auf der anderen Seite wäre natürlich interessant, ob man einfach einen älteren Server zum zentralen Fileserver machen könnte. Also ne neue RAID-Karte, neue Platten rein, Linux drauf und gut? Aber was ist dann, wenn dieser Server ausfällt? Verschieben wir damit nicht den SPOF eins nach hinten?

Aber auf jeden Fall vielen Dank, das hilft mir echt weiter.

Günther