Angebliche Überzahlung von der ARGE, RA sinnvoll?

Behörden & Recht Arbeitsamt
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Hallo!

Eine Person hat am 26.10.09 einen neuen Job angefangen. Hat für Oktober ca. 200 € erhalten und für November etwas über 900 €. Gestern bekommt diese Person Post von der ARGE, sie wäre überzahlt worden.
„Daraus ergibt sich für den Monat Oktober eine Überzahlung von 3,94 €, für den Monat November in Höhe von 410,55 €, insgesamt 414,90 €.“
Im ersten Moment dachte die Person, sie hätte sich verlesen. Heute morgen bekam sie dann einen Rückruf von ihrer SB aus der Leistungsabteilung mit der Erklärung, es gelte das sog. Zuflussprinzip. Da der AG in der Lohnbescheinigung angegeben hat, der Lohn wäre am 31. des laufenden Monats fällig, ist diese Überzahlung entstanden. Auf ihre Rückfrage wurde ihr bestätigt, dass sie keine Überzahlung bekommen hätte, wenn der AG den ersten des Folgemonats angegeben hätte.

Das kann doch nicht angehen! Die Person war doch definitiv bis Ende November hilfebedürftig, da sie von den 200 € Lohn für Oktober nicht mal die laufende Miete hätte bezahlen können.
Wenn man ihr Geld für den 31. angerechnet hätte (bzw. 30.11.), hätte ich das ja noch verstanden. Auch wenn sie ihr Geld am 15. bekommen würde, wäre es für mich nachvollziehbar, wenn sie 2 Wochen lang überzahlt worden wäre. Aber so? Es geht hier (für meine Begriffe) um einen Tag, und dieser soll die Person jetzt über 400 € kosten?

Die SB meinte, es ließe sich ändern, wenn der AG der ARGE schreibt, dass das Formular falsch ausgefüllt wurde; hier müsste die Person dann allerdings noch Kontoauszüge nachreichen, aus denen hervorgeht, dass sie ihr Geld wirklich erst am 1. erhalten habe. Dem ist natürlich nicht so, beide Gehaltszahlungen sind am 30. eingegangen.

Jetzt frage ich mich, ob es für die Person Sinn macht, per Anwalt dagegen vorzugehen.
Hat jemand schonmal Erfahrung mit so einem Fall gemacht?

Hoffe, jemand kann hier helfen, denn einerseits hat die Person keine 400 €, und selbst wenn sie dieses Geld hätte, würde sie es nicht einsehen, denn nach ihrem (und auch meinem) Empfinden stand/steht ihr dieses Geld zu, ob sie ihr Gehalt nun einen Tag früher oder später erhält.

LG Silke

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Die SB hat völlig recht! Da gibt’s nichts zu deuteln. Im Übrigen wird nicht der volle Lohn auf den Bedarf angerechnet, sondern derjenige erhält einen Freibetrag. Wenn der Arbeitgeber die Zahlung so bescheinigt, dann kann das Amt nichts dafür. Und wenn das Gehalt tatsächlich erst im Folgemonat gezahlt wurde, dann Kontoauszug vorlegen und dann wird’s korrigiert. Gut ist!
Widerspruch steht frei, aber wogegen? Ein Anwalt wird auch nichts anderes sagen. Das Gesetz legt die Spielregeln fest!

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§ 45 SGB X
Hallo

Hoffe, jemand kann mir helfen, denn einerseits hat die Person keine 400 €, und selbst wenn sie dieses Geld hätte, würde sie es nicht einsehen, denn nach ihrem (und auch meinem) Empfinden stand/steht ihr dieses Geld zu, ob sie ihr Gehalt nun einen Tag früher oder später erhält.

Meiner Meinung nach benötigt die Person keinen Anwalt, sondern muss nur den § 45 SGB X mal ganz genau durchlesen und in das Antwortschreiben passend daraus zitieren.

http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/10/index.php?..

Übrigens:
Ein Verwaltungsakt ist z. B. ein Bescheid.
Ein rechtswidrig begünstigender Verwaltungsakt ist z. B. ein Bescheid, der z. B. Gelder bewilligt hat, die dem Empfänger des Bescheides eigentlich nicht zustehen.
Eine Rücknahme eines Verwaltungsaktes ist z. B. eine nachträgliche Neuberechnung und eben eine Rücknahme dieses Bescheides.

Viele Grüße
Simsy Mone

MOD: „$“ in „§“ geändert

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Der § 45 SGB X regelt Amtsverschulden und die rückwirkende Prüfung innerhalb von zwei Jahren. Bedeutend einfacher und verständlicherweise ist es, einen Änderungsbescheid, der im Übrigen auch ein so genannter Verwaltungsakt ist, zu erlassen, wenn irgendwas falsch gelaufen und hoffentlich richtig korrigiert wurde *grins*
Zweite „Hürde“: Gegen den vorhergehenden Bescheid kann kein rechtsgültiger Widerspruch mehr eingelegt werden. Aber dann würde ich persönlich noch immer den Überprüfungsantrag (§ 44 SGB X) bevorzugen *grins*.

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Der § 45 SGB X regelt Amtsverschulden und die rückwirkende Prüfung innerhalb von zwei Jahren.

Ich meine das, was da unter (1) und (2) steht. Da ist nicht die Rede von irgendwas innerhalb von zwei Jahren. Da steht im Groben, wenn fälschlich zu viel bewilligt wurde, kann es nicht wieder zurückverlangt werden, wenn das Geld schon ausgegeben wurde, wenn man im guten Glauben war, dass alles seine Richtigkeit hat.

Das passt doch und ist einfach.

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Hallo!
Ich habs leider nicht so mit Gesetzestexten… da steht:

Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.

Wäre eine Ratenzahlung mit „unzumutbaren Nachteilen“ verbunden?

Oder nochmal im Klartext: Hat die Person unter Berufung auf dieses Gesetz die Chance, doch nichts zahlen zu müssen? Aber dann wären doch quasi alle Rückforderungen aus diesem Grund (Arbeitsaufnahme und Fälligkeit am 31. des laufenden Monats) ungültig?!?

LG Silke

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Guten Tag,

Ich habs leider nicht so mit Gesetzestexten… da steht:

Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.

[MOD] Posting wg. FAQ:1129-Verstoßes gelöscht

Das Zitat stammt aus §45 SGB X.
Und wie kommst Du auf 4,19 €? Es sind 414 € und das ist für jemanden mit 900 € netto (alleinstehend!) alles andere als „nüscht“!

Die Frage galt auch eher Simsy Mone, da ich nicht recht verstehe, was mir der Gesetzestext nun genau sagen soll…

LG Silke

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Hallo

Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat usw.

Also, eins von beiden reicht. Es reicht also, wenn das Geld schon ausgegeben wurde.

Oder nochmal im Klartext: Hat die Person unter Berufung auf dieses Gesetz die Chance, doch nichts zahlen zu müssen?

Ich denke ja, allerdings ist mit gerade noch eingefallen, dass es eine Rolle spielen könnte, wann die Arge von der Arbeitsaufnahme und den Zahlungen Kenntnis gewonnen hat. Andererseits finde ich diesen Paragraphen sehr eindeutig, und ich denke, dass die Arge den Hilfesuchenden darüber beraten hätte müssen, dass das Zuflussprinzip gilt, und evtl. ab Arbeitsaufnahme nur noch vorläufige Bescheide hätte ausstellen dürfen.

Ich denke doch, dass die Arge rechtzeitig vor Arbeitsaufnahme über selbige bescheid wusste, oder?

Vielleicht vorsichtshalber noch bei sozialhilfe-tacheles.de/forum nachfragen.

Aber dann wären doch quasi alle Rückforderungen aus diesem Grund (Arbeitsaufnahme und Fälligkeit am 31. des laufenden Monats) ungültig?!?

Also, automatisch nicht!! Es muss dagegen Widerspruch eingelegt werden!

Ich würde Widerspruch einlegen mit der Begründung, dass das Geld nicht mehr da ist, und dass man auf dieses Zuflussprinzip normalerweise NICHT von alleine kommen kann, wenn es einem nicht ausdrücklich erklärt wird, und von daher davon ausgegangen wurde, dass es mit der Zahlung des ALG II seine Richtigkeit habe, zumal es ja gar nicht anders gegangen wäre. Dann würde ich noch diesen § 45 SGB X erwähnen. Sowas wirkt oft überzeugend.

Dann bekommt man ja irgendwann einen neuen Bescheid, und dann würde ich weitersehen.

Einen Rechtsanwalt würde ich aber erst danach einschalten, weil der ja immer erstmal kostet, und vielleicht geht es ja auch ohne.

Viele Grüße

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Hallo!
Also, das Geld wurde definitiv schon ausgegeben, mit 200€ kann man ja schlecht einen Monat leben…
Die Arge wusste auch rechtzeitig Bescheid, denn sie musste vor dem 26.10.09 ja noch 4 Wochen Praktikum (bzw. Schulung) genehmigen. Sobald die Person den Arbeitsvertrag unterschrieben hatte, hat sie der Arge natürlich eine Kopie zukommen lassen. Über das Zuflussprinzip wurde sie nicht aufgeklärt!
Seit Arbeitsaufnahme hat die Person eigentlich gar nichts mehr von der Arge gehört, ausser dass sie halt diese Formulare ausfüllen lassen sollte. Erst mit Datum 30.11.09 kam die "Änderung der Bewilligung, hier heisst es: „Die ursprüngliche Bewilligungsentscheidung wird insoweit für die Zeit vom 01.10 bos 30.11.09 gemäß §48 Absatz 1 SGB X aufgehoben“

Die Person wirds mal mit dem Widerspruch versuchen…

LG Silke

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Ich habs leider nicht so mit Gesetzestexten… da steht:

Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.

[MOD] Posting wg. FAQ:1129-Verstoßes gelöscht

Das Zitat stammt aus §45 SGB X.
Und wie kommst Du auf 4,19 €? Es sind 414 € und das ist für jemanden mit 900 € netto (alleinstehend!) alles andere als „nüscht“!

[MOD] Posting wg. FAQ:1129-Verstoßes gelöscht

Ich kenne mich nicht wirklich aus, aber kopieren und einfügen schaff ich grad noch, da steht doch „Zitat“ und nicht „Interpretation“. Die anderen Texte hab ich schlicht und einfach abgeschrieben.

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Hallo

Die Arge wusste auch rechtzeitig Bescheid, denn sie musste vor dem 26.10.09 ja noch 4 Wochen Praktikum (bzw. Schulung) genehmigen. Sobald die Person den Arbeitsvertrag unterschrieben hatte, hat sie der Arge natürlich eine Kopie zukommen lassen.

Dann wusste sie also, dass ein Einkommen zu erwarten war. Sie hätten dann meiner Meinung nach zumindestens den laufenden Bescheid aufheben und in einen vorläufigen umändern müssen. - Das haben sie doch nicht getan, oder? War der im Oktober und November geltende Bescheid irgendwie vorläufig, oder ganz normal, eben ein Bescheid? Das müsste auf dem Bescheid draufstehen.

Erst mit Datum 30.11.09 kam die "Änderung der Bewilligung, hier heisst es: „Die ursprüngliche Bewilligungsentscheidung wird insoweit für die Zeit vom 01.10 bos 30.11.09 gemäß §48 Absatz 1 SGB X aufgehoben“

Na ja, wenn der Bewilligungsentscheid ein vorläufiger gewesen wäre, hätte es an der Stelle bestimmt dabeigestanden.

Diesen § 48 habe ich von vorn bis hinten durchgelesen. Ich finde ihn ein wenig in sich unlogisch, es klingt aber doch so, dass eine nachträgliche Änderung nicht vorgesehen ist. Es steht sogar ausdrücklich, ein Bescheid soll - wenn sich irgendwas ändert - mit Wirkung auf die Zukunft geändert werden.

Allerdings steht da unter (1)3. was, was ich anders verstehen würde, aber der § 45 wird unten noch ausdrücklich erwähnt.

Also, ich würde es wirklich versuchen, und wenn es nicht hilft, vielleicht doch einen Rechtsanwalt konsultieren. Bei sozialhilfe-tacheles.de haben sie so eine Adressenansammlung, welche Rechtsanwälte da empfohlen werden, von ganz Deutschland.

Unbedingt erwähnen, dass man ja alles rechtzeitig bekannt gegeben hat, und da die Arge nichts dazu gesagt hat, habe man angenommen, dass es alles seine Richtigkeit habe, zumal man es ja ohnehin als richtig empfinden würde, da man ja andernfalls nicht seine Miete hätte zahlen können.

Viele Grüße

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PS
Je besser der Widerspruch formuliert und mit Paragraphen untermauert wird, desto eher wird ihm stattgegeben, da die Arge ja auch nicht überflüssig klagen will.