Angebliches Zeitschriftenabonement

Hallo,

wir nehmen mal an, eine Firma schickt einen Willkommensbrief zu einem angeblich abgechlossenen Zeitschriftenabonement. Angeblich zusätzlich vereinbart wären ein Reisegutschein und die Zeitschrift dür ein Jahr.
Sowas kam aber nie zustande, weder indirekt per Gewinnspiel noch direkt per Bestellung.

Welche Recht haben Kunden in so einem Fall? Kann man eine Kopie des Vertrags fordern? Wer ist in der Beweispflicht? Die sofort eingeschaltete Servicehotline wollte/ konnte keine speziellen Angaben über das Zustandekommen des Vertrages machen und in dem Brief stand auch kein Datum, d.h. es ist nicht nachvollziehbar.

Was kann man tun? Wer ist in der Beweispflicht? Sollte man in dem Fall vosrichtshalber widerrufen?

Danke im voraus
Jessica

Welche Recht haben Kunden in so einem Fall?

Keine besonderen.

Kann man eine
Kopie des Vertrags fordern?

Es besteht zumindest kein Rechtsanspruch darauf.

Wer ist in der Beweispflicht?

Für das Entgelt? Der, der es haben will, also der Verlag.

Was kann man tun?

Man *kann* eine negative Feststellungsklage erheben, aber das macht wenig Sinn. Ich würde einfach gar nichts tun.

Wer ist in der Beweispflicht?

Für das Entgelt? Der, der es haben will, also der Verlag.

Sollte man in
dem Fall vosrichtshalber widerrufen?

Das sollte man allenfalls hilfsweise tun, also unter dem deutlichen Hinweis, dass der Vertrag gar nicht geschlossen wurde. Und selbst da wäre ich vorsichtig: Wenn es keinen Vertrag gibt, warum widerrufen? Das wäre die Frage, die sich im Zweifel auch ein Richter stellen würde.

Levay

Hallo christian,

Das sollte man allenfalls hilfsweise tun, also unter dem
deutlichen Hinweis, dass der Vertrag gar nicht geschlossen
wurde. Und selbst da wäre ich vorsichtig: Wenn es keinen
Vertrag gibt, warum widerrufen? Das wäre die Frage, die sich
im Zweifel auch ein Richter stellen würde.

Wieso vorsichtig und im ‚Zweifel‘?
Das ist doch gängige Praxis bei Euch Juristen. Man zieht ALLE DENKBAREN Register. Wenn ich mit „A“ nicht durchkomme dann hilfsweise mit"B" und zur Not noch mit „C“
Gruß
Peter

Da muss man differenzieren:

Ist etwa die Wirksamkeit oder Nachweislichkeit von etwas (v.a. rechtlich) zweifelhaft, so kann man zusätzlich hilfsweise zurücktreten, widerrufen pp.

Wenn man sich aber sicher ist, den Vertrag nicht geschlossen zu haben, kann ja nix passierne. Mir würde das als Richter komisch vorkommen, wenn sich jemand sicher ist und dann trotzdem widerruft.

Levay

Da muss man differenzieren:

Ist etwa die Wirksamkeit oder Nachweislichkeit von etwas (v.a.
rechtlich) zweifelhaft, so kann man zusätzlich hilfsweise
zurücktreten, widerrufen pp.

Wenn man sich aber sicher ist, den Vertrag nicht geschlossen
zu haben, kann ja nix passierne. Mir würde das als Richter
komisch vorkommen, wenn sich jemand sicher ist und dann
trotzdem widerruft.

Hallo,
vom gesunden Menscheverstand her hast Du ja recht. Aber das hat ja mit Juristerei nicht zwingend was zu tun. Das ist doch - unjuristisch, ich bin keiner - ein Eventual-Argment.
Gruß
Peter

Ich weiß nicht, warum immer so getan wird, als seien Logik und Juristerei zwei völlig verschiedene Dinge. Jura ist ein überaus logisches Fach, nur so nebenbei bemerkt. Immerhin ist Subsumtion das täglich Brot der Juristen.

Zur Verdeutlichung aber mal ein Beispiel:

Ein Mieter kündigt seine Wohnung. Der Verkäufer behauptet später, nie eine Kündigung zu erhalten. Es kommt zu einem Schriftsatzwechsel der Anwälte, und der Anwalt des Mieters erklärt ein weiteres Mal die Kündigung. Er geht davon aus, dass der Vermieter die erste Kündigung sowieso bekommen hat, damit geht die zweite ins Leere. Was würdest du als Richter denken? Ich würde denken:

„Das ist ja ganz logisch. Der Mieter muss den Zugang der Kündigung beweisen. Das kann er vielleicht nicht, also hat er vorsichtshalber noch einmal kündigen lassen.“

Der Ausgangsfall liegt aber anders, der „Abonnent“ braucht keine Angst vor einer Beweislastentscheidung zu haben, denn die geht gerade zu seinen Gunsten aus. Wenn der „Abonnent“ nun noch einmal die Kündigung erklärt oder den Widerruf, dann würde ich als Richter denken:

„Das ist ja eigenartig! Wenn er nie was unterschrieben hat, kann er den Prozess doch gar nicht verlieren. Wenn er sich ganz sicher ist, das Abo nicht bestellt zu haben, wieso widerruft er noch mal, wo ihm doch sowieso nichts passieren kann?“

Das heißt ja nicht, dass der Richter dann dass Abo als bewiesen ansieht. Es heißt auch nicht, dass man nicht „höchst vorsorglich und hilfsweise widerrufen“ kann. Ich wollte nur aufzeigen, welcher Eindruck dadurch entstehen kann. Dabei fällt mir mind. ein weiterer Fall ein, in dem dieser Eindruck gerade nicht entsteht, nämlich wenn die Wirksamkeit einer Handlung rechtlich zweifelhaft ist. Man weiß einfach nicht, ob das Gericht sie geltend lässt, also wiederholt man sie noch einmal hilfsweise so, dass das Gericht daran keinen Zweifel haben KANN.

Levay

Wenn man sich aber sicher ist, den Vertrag nicht geschlossen
zu haben, kann ja nix passierne. Mir würde das als Richter
komisch vorkommen, wenn sich jemand sicher ist und dann
trotzdem widerruft.

komisch vorkommen ist da doch irrelevant.

  1. Darf das dem Richter zwar konisch vorkommen, aber er hat nach den Fakten zu urteilen.

  2. Würde die Sache entweder nie - weil ja unbegründet - auf seinen Tisch kommen.

  3. Falls sie auf seinen Tisch kommt, gibt es i.d.R. auch Beweise des Fordernden, dass ein Vertrag unterzeichnet wurde, da sonst ein Verfahren keinen Sinn macht.
    Und spätestens beim Widerspruch gg. den Mahnbescheid würde seitens des Fordernden bei unberechtigten Forderungen sowieso keine Reaktion mehr kommen.

4 Hätte ich einem fiktiv betroffenen geraten abzuwarten, aber im Falle eines Mahnbescheides in jedem Fall zu reagieren und zu widersprechen.

TM

  1. Darf das dem Richter zwar konisch vorkommen, aber er hat
    nach den Fakten zu urteilen.

Ja, er muss sie würdigen, falls es auf Beweisfragen ankommt, und da KANN so etwas eine Rolle spielen.

  1. Würde die Sache entweder nie - weil ja unbegründet - auf
    seinen Tisch kommen.

Du glaubst, es werden keine unbegründeten Klagen erhoben…?

  1. Falls sie auf seinen Tisch kommt, gibt es i.d.R. auch
    Beweise des Fordernden, dass ein Vertrag unterzeichnet wurde,
    da sonst ein Verfahren keinen Sinn macht.

Oha. Das deckt sich allerdings nicht meiner Erfahrung - dass also nur Klagen erhoben werden, die auch Sinn machen.

Und spätestens beim Widerspruch gg. den Mahnbescheid würde
seitens des Fordernden bei unberechtigten Forderungen sowieso
keine Reaktion mehr kommen.

Woher weißt du das?

4 Hätte ich einem fiktiv betroffenen geraten abzuwarten, aber
im Falle eines Mahnbescheides in jedem Fall zu reagieren und
zu widersprechen.

So wäre auch mein Rat.

Levay

unsere Antworten haben sich überschnitten

Ich weiß nicht, warum immer so getan wird, als seien Logik und
Juristerei zwei völlig verschiedene Dinge. Jura ist ein
überaus logisches Fach, nur so nebenbei bemerkt.

das mag ein Jurist, der mit der Materie bewandert ist so sehen, aber ein normal logisch denkender Mensch nicht. Lebenspraktisch hat das oft aber auch gar nichts mit Logik zu tun, da Gesetze einfach zu abstrakt für das wahre logische Empfinden sind. So zumindest meine Erfahrungen.

Das heißt ja nicht, dass der Richter dann dass Abo als
bewiesen ansieht. Es heißt auch nicht, dass man nicht „höchst
vorsorglich und hilfsweise widerrufen“ kann. Ich wollte nur
aufzeigen, welcher Eindruck dadurch entstehen kann. Dabei
fällt mir mind. ein weiterer Fall ein, in dem dieser Eindruck
gerade nicht entsteht, nämlich wenn die Wirksamkeit einer
Handlung rechtlich zweifelhaft ist. Man weiß einfach nicht, ob
das Gericht sie geltend lässt, also wiederholt man sie noch
einmal hilfsweise so, dass das Gericht daran keinen Zweifel
haben KANN.

Na und? Und was soll das dann bringen? Der Richter urteilt nach Fakten. Wenn die Fakten so sind, wie es sein Gefühl gesagt hat, ok, wenn nicht dann nicht.

Ich schätze dich sehr, aber der Sinn deines hinweises erschließt sich mir nicht, da es in DIESEM fiktiven Fall scheißegal ist, was für einen Eindruck es auf den Richter macht.
Ein Richter hat - streng genommen, auch wenn es nicht immer geht - völlig uneingenommen von Eindrücken zu entscheiden.

Und wenn er einen Eindruck hat, so muss er diesen eben untermauern, sprich beweisen. Alles andere ist irrelevant.

TM

Ja, er muss sie würdigen, falls es auf Beweisfragen ankommt,
und da KANN so etwas eine Rolle spielen.

Hmmm, wenn also die Fordernde Partei, die ja beweispflichtig in Bezug auf das Zustandekommen des Vertrages ist, einen solchen nicht nachweisen kann, dann spielt das doch Null Rolle.

Im Strafrecht, wo es um Indizienbeweise geht, leuchtet mir das ja noch ein.

Aber wenn ein Richter einem Verbraucher einen Strick draus drehen will, weil er einem, nach seiner Ansicht nicht zustandegekommenen Vertrag vorsichtshalber und aus Unkenntnis der Rechtslage widerspricht, dann geht das in meinen Augen am Ziel vorbei.
Da zählen letztlich nur Urkunden, sprich Fakten. Da kann man nicht nach Glaubwürdigkeit entscheiden, wie vielleicht in Strafsachen (keine Ahnung).

Ich verstehe zwar, was du meinst, und dein Hinweis ist ja in vielen Fällen und genrell sicher nicht verkehrt, aber in einem solchen Fall, wo die Beweislage derart zu würdigen ist, dass eben definitiv ein Vertrag vorgelegt werden muss, verstehe ich es einfach nicht.

Entweder der Vertrag wurde geschlossen, oder nicht, da gibt es dann nichts zu würdigen. Egal ob es da andere Beispiele gibt. Wir wollen ja aber bei diesem konkreten fiktiven Fall bleiben, und da frage ich mich, wie ein Beweis, wenn nicht durch Vorlage der Urkunde anders gewürdigt werden könnte.

Sorry, aber jura ist für „Dummies“ wie mich halt eben nicht immer logisch.

TM

das mag ein Jurist, der mit der Materie bewandert ist so
sehen, aber ein normal logisch denkender Mensch nicht.

Womit du aussagst, dass ein Jurist kein logisch denkender Mensch ist, und das stimmt natürlich nicht. Es stimmt auch nicht, dass die Juristerei unlogisch sei, sie ist sogar - im Gegenteil - streng logisch. Und wenn ein Laie das nicht immer nachvollziehen kann, dann nur, weil ihm die Kenntnisse fehlen. Dadurch wird die Juristerei nicht unlogisch. Sauber subsumierte Urteile, Klausuren, Hauarbeiten etc. kann NUR schreiben, wer sehr gut logisch denken kann.

Lebenspraktisch hat das oft aber auch gar nichts mit Logik zu
tun, da Gesetze einfach zu abstrakt für das wahre logische
Empfinden sind. So zumindest meine Erfahrungen.

Meine nicht.

Na und? Und was soll das dann bringen? Der Richter urteilt
nach Fakten. Wenn die Fakten so sind, wie es sein Gefühl
gesagt hat, ok, wenn nicht dann nicht.

???

Ich schätze dich sehr, aber der Sinn deines hinweises
erschließt sich mir nicht, da es in DIESEM fiktiven Fall
scheißegal ist, was für einen Eindruck es auf den Richter
macht.

Nein. Ist es nicht. WENN man das Problem sehen würde, dann genau an diesem Punkt: Der Kläger behauptet das Abo, und der Richter lässt in seine Beweiswürdigung einfließen, dass der Beklagte widerrufen hat. Er könnte fragen: „Wieso sollte er widerrufen haben, wenn es eh kein Abo gab?“ Noch mal: Das wird regelmäßig nicht ausreichen, das Abo als bewiesen anzusehen. Es ist aber das - wenn auch minimale - Risiko.

Ein Richter hat - streng genommen, auch wenn es nicht immer
geht - völlig uneingenommen von Eindrücken zu entscheiden.

Das ist absolut falsch. Der Richter zur freien Beweiswürdigung berufen.

Und wenn er einen Eindruck hat, so muss er diesen eben
untermauern, sprich beweisen. Alles andere ist irrelevant.

Nein. Falsch. Er muss sowieso gar nichts beweisen. Ihm muss etwas bewiesen werden, seine Überzeugung ist dann maßgeblich.

Levay