Hallo,
darf eine Veranstaltungslokation einem Endverbraucher ein Angebot für eine Veranstaltung für Miete und Catering machen und dort nur Nettopreise nennen OHNE daraufhinzuweisen, dass die Mwst noch dazu kommt?
Wenn man dieses Angebot annimmt ohne zu Wissen, dass noch eine Mwst. dazukommt und dann die deutlich höhere Rechnung bekommt (da dann ja die Mwst dabei ist)… darf nun aus dem Vertrag aussteigen?!
Danke!
Aus dem Vertrag aussteigen ist nicht, eil der Vertrag seitens des Unternehmers dann schon erfüllt ist (Essen ist geliefert und gegessen). Die Frage ist wohl eher was fürs Rechtsbrett.
gruß
Jörg
Nein, nein, da hab ich mich nicht richtig ausgedrückt…
Das war eine Vorabrechnung (9 Monate VOR der Veranstaltung)…
Da ist noch überhaupt keine Leistung erbracht worden…
Meines Erachtens ist es so:
Wenn der Unternehmer ein Angebot macht, ohne auf die MWSt hinzuweisen, ist das als Endpreis zu beachten.
Es ist jetzt auch noch die Frage, hat er nur den Nettopreis ausgewiesen und irgendwo anders auf die 19% MwWst hingewiesen, oder hat er gar nicht auf die MWst hingewiesen?
Wenn der Verbraucher dieses Angebot annimmt, ist ein Vertrag zu dem Preis zustande gekommen.
Wenn der Unternehmer den Preis nachher erhöht. so ist das nicht mehr zulässig, weil der Vertrag zu dem vorher genannten Preis zustande gekommen.
Hilfsweise könnte man argumentieren, dass ein Vertrag nicht zustande gekommen ist, weil sich die Parteien nicht über den Preis geeinigt haben.
Eine Erhöhung um 19% ist auch nicht als unerheblich anzusehen.
Ich würde mitteilen, dass man auf dem bestehenden Vertrag besteht.
Alternativ könnte man schreiben, dass man das Angebot zum höheren Preis nicht annimmt.
Wahrscheinlich ist ja auch das gegenseitige Vertrauen gestört, so dass sich diese Veranstaltung erübrigt.
Wenn der Unternehmer vergessen hat, die MwSt auszuweisen bzw. den Endpreis zu nennen, hätte er höflich auf diesen Fehler hinweisen müssen.
Wahrscheinlich ist ja auch das gegenseitige Vertrauen
gestört, so dass sich diese Veranstaltung erübrigt.
Genau darum geht es. Es hat sich eigentlich deswegen erledigt.
Aber muß man dann Stornierungskosten zahlen!?
Wenn das Angebot ohne Mwst ist, die Rechnung dann aber mit… ist das ein Grund aus dem Vertrag auszusteigen ohne Stornierungsgebühren zahlen zu müssen!?
Also,
ich habe noch mal nachgeguckt:
Für einen Verbraucher muss der Endpreis (incl. UsT) schnell und eindeutig erkennbar sein.
Ob der Unternehmer demnach die Ust gar nicht oder schwer erkennbar ausgewiesen hat, wäre dann egal?
Wie gesagt, es ist überhaupt kein vertrag zustande gekommen, weil man sich über den Preis nicht geeinigt hat.
Insofern hätte man auch keine Verpflichtungen irgendetwas zu storniern und sonstwas.
Ich würde dem Unternehmer das mitteilen, dass man das Angebot zum höheren Preis nicht annimmt.
Man müßte allerdings noch klären, ob der Unternehmer gewillt ist , die Veranstaltung zum vereinbarten Preis auszuführen. Der Vertrag ist ja im Prinzip geschlossen worden.
Zu Sicherheit alles mit Einschreiben und Rückschein.
Wenn man nämlich eine Rechnung bekommt und nichts macht, könnte das so ausgelegt werden, dass man sich stillschweigend mit dem höheren Preis einverstanden erklärt
Hallo,
darf eine Veranstaltungslokation einem Endverbraucher ein
Angebot für eine Veranstaltung für Miete und Catering machen
und dort nur Nettopreise nennen OHNE daraufhinzuweisen, dass
die Mwst noch dazu kommt?
Hi,
Klare Frage, präzise Antwort:
PAngV - § 1 Grundvorschriften
(1) Wer Letztverbrauchern gewerbs- oder geschäftsmäßig oder regelmäßig in sonstiger
Weise Waren oder Leistungen anbietet oder als Anbieter von Waren oder Leistungen
gegenüber Letztverbrauchern unter Angabe von Preisen wirbt, hat die Preise anzugeben, die einschließlich der Umsatzsteuer und sonstiger Preisbestandteile zu zahlen sind
(Endpreise)…
Gruß Keki
Hallo!
Wie gesagt, es ist überhaupt kein vertrag zustande gekommen,
weil man sich über den Preis nicht geeinigt hat.
Klar hat man das, nämlich über den Preis, den der Unternehmer angegeben hatte. Verbraucher können davon ausgehen, dass genannte Preise immer Bruttopreise sind, das weiß der Unternehmer auch bzw. muss es wissen. Nach den allgemeinen Auslegungsregeln ist also ein Vertrag zustande gekommen.
Man müßte allerdings noch klären, ob der Unternehmer gewillt
ist , die Veranstaltung zum vereinbarten Preis auszuführen.
Der Vertrag ist ja im Prinzip geschlossen worden.
Das Geheimnis der Juristerei ist: Man darf alles vertreten, wenn man es denn zu begründen weiß. Was aber als höchste Sünde gilt, ist, sich nachher nicht an das zu halten, was man meint. Du kannst nicht einfach schreiben, es sei kein Vertrag zustande gekommen und dann drei Sätze weiter darauf hinweisen, dass der Vertrag geschlossen worden sei, nur weil Dir das jetzt besser in den Kram passt. Aber wenn - wie ich es auch vertrete - der Vertrag geschlossen worden ist, dann muss man auch nicht mehr psychologisch ausloten, ob der Unternehmer das, wozu er sich verpflichtet hatte, auch tun will. Er muss es nämlich tun, denn er hat sich dazu verpflichtet. Dan tut er’s halt widerwillig, aber Vertrag ist nun mal Vertrag.
Wenn man nämlich eine Rechnung bekommt und nichts macht,
könnte das so ausgelegt werden, dass man sich stillschweigend
mit dem höheren Preis einverstanden erklärt
Wenn man aber auf die Rechnung den vereinbartten Preis bezahlt, ist das ziemlich deutlich.
Ich habe als diskussionsgrundlage erst mal beide Fälle in Erwägung gezogen.
Natürlich ist es einfach, wenn man den fall erst mal aufgedröselt hat, auch zu anderen Ergebnissen zu kommen.
Wenn du mal genau liest , habe ich dem Treadsteller auch empfholen vorsichtig zu sein, weil wenn der Vertrag wirksam zustande gekommen ist, müssen beide Seiten erstmal den Vertrag erfüllen.
Für wen ist ist es „eine Todsünde“?
Vielleicht vor Gericht für einen Juristen,der einen Mandanten für viel Geld vertritt, und den Fall deshalb gut ausgearbeitet haben sollte.
Oder für einen RA, der hier seine Homepage angibt, um Geschäftskontakte zu knüpfen.
Darüber hinaus gibt es genügend RA, die schlampig arbeiten, um die schnelle Kohle zu machen. Mühe machen sie sich nur bei der Anbahnung von Geschäftskontakten
Der Threadsteller kann nicht erwarten, dass er hier von einem nicht RA eine verbindliche und gut ausgearbeitete und vor allen Dingen kostenlose Lösung des Falles auf die Schnelle bekommt.
Ich habe beide Lösungen erstmal in Erwägung gezogen, dass ein vertrag geschlossen wurde und dass kein Vertag geschlossen wurde.
U.a. deswegen, weil der Treadsteller ja überhaupt keine Lust mehr hat, mit dem Unternehmer zusammenzuarbeiten.
Es ist schon richtig, dass erstmal davon auszugehen ist, dass ein vertrag geschlossen wurde.
Deshalb kann er auch nicht so einfach aus dem Vertrag aussteigen.
Das neue Angebot zum höheren Preis ist auch unbeachtlich und nicht mehr zulässig, da der vertrag ja schon geschlossen wurde.
Hilfsweise könnte man aber argumentieren, dass überhaupt kein vertrag geschlossen wurde, da man sich über den Preis nicht geeinigt hat.
Der Verbraucher möchte die Veranstaltung ja nicht mehr durchführen, da das Vertrauensverhältnis nicht mehr da ist.
Vielleicht ist es aber auch so, dass der Unternehmer die veranstaltung zum niedrigen Preis gar nicht durchführen möchte .
Die Behauptung, dass ein Unternehmer immer weiss, dass er die Rechnung mit UsT-Endpreis ausweisen muss ist nicht richtig.
Es gibt viele unbedarfte Kleinunternehmer, die rechtlich so gut wie gar nichts wissen.
Zudem könnte dem Unternehmer ein Fehler unterlaufen sein, dass er vergessen hat die Ust auszuweisen;
Der Hinweis von einem arroganten RA , „es ist eine Todsünde“ ist für den Threadsteller also auch nicht ausrechend, da er am geschlossenen Vertrag ja nicht mehr festhalten möchte.
Deshalb ist es auch sinnvoll nach Lösungsmöglcikeiten zu suchen, wie man eventuell aus dem geschlossenen Vertrag auch wieder rauskommen kann.
Merkwürdigerweise werden hier im Forum auch immer wieder persönliche Angriffe gestartet, die nicht zur eigentlichen falllösung beitragen.
Und das merkwürdigerweise im Verbund.
So wird an einer anderen Stelle von eienm User, der hier schon 30.000 Artikel geschrieben hat, und seine hohe Kompetenz u.a. mit seiner Visitenkarte bergründet, behauptet , ich wäre von einem RA gerüffelt worden.
Dazu möchte ich folgendes fesstellen:
Es steht einem RA nicht zu , mich hier zu rüffeln. Er kann seine Meinung sagen. Und damit hat es sich. Rüffeln können mich nur die Forenbetreiber. Oder hängt das hier irgendwie alles zusammen?
Vor allen ist diese arrogante und persönliche Antwort dieses RA ja irgendwie nicht ausreichend für den Threadsteller, sondern nur eine gewisse Form von perönlicher Klugscheisserei (und das auch noch im Verbund?)
Wenn mans Ernst nehmen würde mit den Forenregeln, würde man etwa so schreiben.
" ich möchte Sie daraufaufmerksam machen, dass ihre Antwort ungenau bzw. falsch ist. Der vertrag ist geschlossen worden , und beide Seiten müssen den vertrag erfüllen. Eine Stornierung ist so ohne weiteres nicht möglich"
Merkwürdig ist auch, dass von diesem anderen Forums teilnehmer, der hier schon 30.000 Artikel geschrieben hat, permanente Umgangsformen an den Tag gelegt werden , die laut Forenregeln schon längst zum Ausschluss geführt haben müßten.
Ich habe noch nie ein forum erlebt, in dem dieDiskrepanz zwischen vogeschriebenen Umgangsformen und praktizierten Umgangsformen so hoch ist wie hier in diesem Forum.
Darüber hinaus gibt es genügend RA, die schlampig arbeiten, um
die schnelle Kohle zu machen. Mühe machen sie sich nur bei der
Anbahnung von Geschäftskontakten
Schon einer wäre einer zu viel, aber seien wir doch mal ehrlich: Wie viele es sind, wissen wir beide nicht, auch du nicht. Letztlich solltest du doch erst einmal davon ausgehen, dass ein Anwalt seine Arbeit ordentlich zu machen sucht, und zwar nicht nur weil er sich sonst einem Haftungsrisiko aussetzt und weil er die Mundpropagande für die nächsten Mandate braucht.
Der Threadsteller kann nicht erwarten, dass er hier von einem
nicht RA eine verbindliche und gut ausgearbeitete und vor
allen Dingen kostenlose Lösung des Falles auf die Schnelle
bekommt.
Joah, aber einfache Fragen kann man auch einfach und trotzdem korrekt beantworten.
Es ist schon richtig, dass erstmal davon auszugehen ist, dass
ein vertrag geschlossen wurde.
Eben. Und damit wäre m.E. schon alles gesagt. Man muss den Fall nicht unnötig verkomplizieren. Es ist ein Preis vereinbart worden, und bei würdiger Verständnigung ist dies ein Bruttopreis.
Hilfsweise könnte man aber argumentieren, dass überhaupt kein
vertrag geschlossen wurde, da man sich über den Preis nicht
geeinigt hat.
Vor Gericht passieren ja die irrsten Dinge, aber das hält jedenfalls dem Rechtsmittel nicht mehr stand, weil ja nun wirklich ganz eindeutig ist, wie Verträge ausgelegt werden, nämlich nach dem verobjektivierten Empfängerhorizont; was innerlich gemeint war, ist unbeachtlich.
Vielleicht ist es aber auch so, dass der Unternehmer die
veranstaltung zum niedrigen Preis gar nicht durchführen möchte
Und?
Merkwürdigerweise werden hier im Forum auch immer wieder
persönliche Angriffe gestartet, die nicht zur eigentlichen
falllösung beitragen.
Und dann kommen hier in schöner Regelmäßigkeit Leute ein und stellen Anwälte so dar, als hätten sie alle zu viel Geld und würden großteils doch nicht vernünftig dafür arbeiten.
Es steht einem RA nicht zu , mich hier zu rüffeln. Er kann
seine Meinung sagen. Und damit hat es sich. Rüffeln können
mich nur die Forenbetreiber. Oder hängt das hier irgendwie
alles zusammen?
Drei der Volljuristen in diesem Brett sind zugleich Moderatoren bei wer-weiss-was.
Vor allen ist diese arrogante und persönliche Antwort dieses
RA ja irgendwie nicht ausreichend für den Threadsteller,
sondern nur eine gewisse Form von perönlicher Klugscheisserei
(und das auch noch im Verbund?)
Nun ist aber auch mal gut. Ich schließe den Thread hier ab.
Ich habe noch nie ein forum erlebt, in dem dieDiskrepanz
zwischen vogeschriebenen Umgangsformen und praktizierten
Umgangsformen so hoch ist wie hier in diesem Forum.
Das glaube ich dir nicht. Das würde bedeuten, dass du wahrlich nicht viele Foren kennst.
Levay
Die Aussage der moderaten Juristen, dass alles ganz einfach ist, weil man seine Ansprüche aus dem Vertrag leicht vor Gericht durchsetzen könnte, ist völlig daneben.
Das Problem ist ja, dass sie nicht am Vertrage festhalten wollen, auch keinen Schadensersatz leisten möchten.
Mal abgesehen davon, vermute ich, dass man auch nicht vor Gericht ziehen möchte.
Mit der Formulierung „Hilfsweise könnte man argumentieren“ meinte ich eine augerichtlichen Einigungsversuch die Veranstaltung nicht durchzuführen.
Wenns drum geht, im Verbund querzuschiessen, dann sind diese Moderatoren schnell dabei.
Wenns drum geht , kostenlose Lösungsansätze zu erarbeiten und sich intensiv mit dem Fall zu beschäftigen, dann macht man sich aus dem Staub.
„Alles ganz einfach. Der Tread wird geschlossen.“