Angebot und nachträgliche kosten

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

hallo.

angenommen, jemand läßt sich von einem fachunternehmen nach besichtigung der örtlichen gegebenheiten ein system anbieten und installieren.
da dieses nicht ordentlich funktioniert, reklamiert der kunde.

es stellt sich heraus, daß

  • aufgrund der beschaffenheit des speziellen objekts der einbau einer zusätzlichen komponenten ratsam ist
  • der einbau dieser komponenete vom hersteller einer anderen komponente im rahmen dessen garantiebedingungen gefordert wird

der fachunternehmer hat diese komponente unbürokratisch eingebaut (kein angebot, keine aussage über kosten), weil er „erstmal sehen will, ob’s daran liegt“.
nachdem sich (über ein jahr später) gezeigt hat, daß das system funktioniert, stellt er eine rechnung.

muß der kunde zahlen?

gruß

michael

2

Hallo,

hierfür müsste man jetzt den gesamten Kontext des fiktiven Vertrages sowie die AGB des Anbieters kennen.

Generell kann man davon ausgehen, dass es sich um ein „Gewerk“ handelt, das zu einem Festpreis angeboten und abzuliefern ist. Bei einem Gewerk wird erwartet, dass es am Ende funktioniert/läuft/…

Etwas anderes wäre die sogenannte Dienstleistung. Bei ihr versucht jemand gegen Erstattung der Aufwände etwas zu bewerkstelligen (z.B. zu reparieren). Bei der Dienstleistung gibt es jedoch keinen Anspruch auf Erfolg.

Vor diesem Hintergrund würde ich Dich bitten, die Geschichte mal auszuschmücken:

  • Wäre die urprünglich angebotene Anlage überhaupt lauffähig gewesen?

  • Tauchten erst bei oder nach Installation Probleme auf, die vorher auch für einen Fachmann nicht erkennbar waren (z.B. Innen verrostete Rohre einer Heizungsanlage)

Viele Grüße
Lumpi

3

hallo.

Vor diesem Hintergrund würde ich Dich bitten, die Geschichte
mal auszuschmücken:

  • Wäre die urprünglich angebotene Anlage überhaupt lauffähig
    gewesen?

prinzipiell ja.
hätte man dieselbe anlage in einem neubau installiert, hätte es keinerlei probleme gegeben.
daß die anlage im altbau des kunden so problematisch ist, hat dieser nicht wissen können.

  • Tauchten erst bei oder nach Installation Probleme auf, die
    vorher auch für einen Fachmann nicht erkennbar waren (z.B.
    Innen verrostete Rohre einer Heizungsanlage)

angenommen, es ging um verschlammte rohre einer fußbodenheizung.
diese verschlammung wurde zwar vom fachmann mit kaltwasser aus den leitungen gespült, was aber wohl nicht ausreichend war.

der verbleibende schlamm löste sich dann beim betrieb der heizung und wurde durch’s ganze system gespült, inklusive pufferspeicher und angeschlossenen zweiten heizkreis für heizkörper.

der kunde hatte probleme mit seinen mietern, weil die heizkörper bald verstopft waren.
häufige ausfälle der heizung waren außerdem die folge, weil ein durchflußmesser ebenfalls nicht mehr richtig funktionierte.

nach mehreren reparaturversuchen hat der fachmann einen wärmetauscher installiert, um die fußbodenheizung vom rest des systems zu trennen. mit erfolg.

der kunde ist der meinung, bei gründlicherer analyse und professionellerer spülung (zum beispiel mit warmwasser, reinigungsmittel, etc.) hätte es nicht soweit kommen müssen.

zudem bestätigt der hersteller des pufferspeichers auf nachfrage, daß eine solche systemtrennung (wärmetauscher) beim anschluß von fußbodenheizungen (egal ob neu oder nicht) gefordert wird, da sonst die garantie erlischt.

das fachunternehmen will den wärmetauscher und dessen installation jetzt bezahlt haben.

vor dem ganzen hintergrund kann der kunde ja schlecht sagen „baut das ding wieder aus“…?
und es ist ja nicht seine schuld, daß die fachleute sich lieber auf ihre erfahrung berufen, anstatt sich konkret das objekt anzuschauen.

gruß

michael

4

wenn:

zudem bestätigt der hersteller des pufferspeichers auf
nachfrage, daß eine solche systemtrennung (wärmetauscher) beim
anschluß von fußbodenheizungen (egal ob neu oder nicht)
gefordert wird, da sonst die garantie erlischt.

dann ist das

das fachunternehmen will den wärmetauscher und dessen
installation jetzt bezahlt haben.

ja eigentlich gar keine Frage. Das hätte der Fachbetrieb dann allerdings schon von Anfang an mit einplanen müssen.

5

Hallo,

zudem bestätigt der hersteller des pufferspeichers auf nachfrage, daß eine solche systemtrennung (wärmetauscher) beim anschluß von fußbodenheizungen (egal ob neu oder nicht) gefordert wird, da sonst die garantie erlischt.

Das muss nichts heissen. Hier geht es um die Herstellergarantie. Die Gewährleistung lässt sich so leicht nicht ausschließen.

Ferner muss für die Gewährleistung der Ausführende gerade stehen, nicht der Hersteller.

Solche Fragen sind meist nicht mein einem Schwarz/Weiß zu beantworten, es gibt auch ein grau.

Am sinnvollsten wäre es in so einer Situation bei der IHK anzurufen und nach einer Schlichtungsstelle für Installateure zu fragen. Tendenziell wird das auf ein „man trifft sich in der Mitte“ rauslaufen.

Ich finde man sollte auch bedenken: Wenn ein Angebot auch bei Altbauten immer ein unumstößlicher Festpreis wäre, dann müssten die Handwerker bei allen Aufträgen mit satten Sicherheitsaufschlägen für z.B. Schlamm in den Rohren kalkulieren…

Viele Grüße
Lumpi

6

hallo.

Am sinnvollsten wäre es in so einer Situation bei der IHK
anzurufen und nach einer Schlichtungsstelle für Installateure
zu fragen. Tendenziell wird das auf ein „man trifft sich in
der Mitte“ rauslaufen.

damit der spuk endlich ein ende hat, wäre das sicher akzeptabel.

Ich finde man sollte auch bedenken: Wenn ein Angebot auch bei
Altbauten immer ein unumstößlicher Festpreis wäre, dann
müssten die Handwerker bei allen Aufträgen mit satten
Sicherheitsaufschlägen für z.B. Schlamm in den Rohren
kalkulieren…

risiken gibt’s natürlich immer. aber hier wurde im vorfeld einfach nicht sorgfältig gearbeitet.
der kunde erkennt das leider erst, wenn er sich selbst intensiv mit der materie beschäftigt - was man wohl kaum vor jeder auftragsvergabe von ihm verlangen kann. daß er am ende die zeche zahlen soll, wenn der echte fachmann fehler macht, stärkt ja auch nicht gerade das vertrauen ins handwerk.

gruß

michael

7

Hallo,

wenn ich deine Antwort unten zum technischen Aspekt noch berücksichtige ==> sehr komplexer Fall, der nicht einfach zu klären ist. Daher würde ich an deiner Stelle zum Thema Technik parallel über das Brett „Sanitär-, …“ nachfragen. „Verschlammung“ einer Fußbodenheizung in einem älteren Bestandssystem, an welchem noch ein Heizkörperkreis angeschlossen ist, kann über verschiedene Maßnahmen mit unterschiedlichen Kosten gelöst werden (Spülen der Anlage, Wasserbehandlung, Systemtrennung, Schlammfilter). Inwieweit das gesamte System vor der Maßnahme verschlammt war (davon ist auszugehen) und durch das Spülen bestimmte Komponenten im Nachgang stärker in Mitleidenschaft gezogen wurden ==> unklar und beweisunsicher. Welche der vorbeschriebenen Maßnahmen geeignet/ungeeignet/notwendig in einer Bestandsanlage sind ==> unklar und beweisunsicher. Der in deinem anderen Posting angedeutete Garantiefall Pufferspeicher (Bestand?) ist hinsichtlich der Herstellerangabe zweifelhaft ==> Systemtrennung als Voraussetzung einer Garantie?

Zum rechtlichen Aspekt ein paar Anhaltspunkte:

da dieses nicht ordentlich funktioniert, reklamiert der kunde.

Was genau hat nicht ordentlich funktioniert? Hat es sich verschlechtert gegenüber vorherigem Zustand? Welche Zusagen bestanden vor Ausführung der Arbeiten?
Die Mangelanzeige fand vor/nach Abnahme der Maßnahme statt? (Alleine dieses Thema ist sehr umfangreich, wenn man in Details zum Vertrag und Auftrag geht)

es stellt sich heraus, daß

  • aufgrund der beschaffenheit des speziellen objekts der
    einbau einer zusätzlichen komponenten ratsam ist

„Ratsam“, s. oben technische Aspekte. Das Spülen war so oder so erforderlich, wenn Verschlammung vorlag.

  • der einbau dieser komponenete vom hersteller einer anderen
    komponente im rahmen dessen garantiebedingungen gefordert wird

Wie bereits geschrieben, gehört die „andere“ Komponente zum Bestand? Dann läge ein Fehler im Bestand vor.

der fachunternehmer hat diese komponente unbürokratisch
eingebaut (kein angebot, keine aussage über kosten), weil er
„erstmal sehen will, ob’s daran liegt“.

Es mangelte also nicht an der Zustimmung des Auftraggebers? *

nachdem sich (über ein jahr später) gezeigt hat, daß das
system funktioniert

Das ist doch schon mal gut für den Auftraggeber.

stellt er eine rechnung.

Für eine Leistung, die den gewünschten Erfolg gebracht hat. Möglicherweise eine sog. „Sowieso-Leistung“ zum Bestand. Und, das kann man nur anhand technischer Klärung ermitteln, für eine Leistung, die vermutlich/offensichtlich für die langfristige Funktion einer Bestandsanlage erforderlich ist. Das Spülen der Anlage alleine war nicht ausreichend. War günstig?

muß der kunde zahlen?

* Nach meiner groben Einschätzung: Ja. Über die Höhe wird man diskutieren können.

Franz

8

hallo.

„Verschlammung“ einer Fußbodenheizung in einem älteren
Bestandssystem, an welchem noch ein Heizkörperkreis
angeschlossen ist, kann über verschiedene Maßnahmen mit
unterschiedlichen Kosten gelöst werden (Spülen der Anlage,
Wasserbehandlung, Systemtrennung, Schlammfilter).

beide kreise waren getrennt und hingen an einem uralt-ölkessel.

Inwieweit
das gesamte System vor der Maßnahme verschlammt war (davon ist
auszugehen) und durch das Spülen bestimmte Komponenten im
Nachgang stärker in Mitleidenschaft gezogen wurden ==> unklar
und beweisunsicher.

es wurde ein neuer pufferspeicher eingebaut, aus dem beide kreise (die dann nicht mehr getrennt waren) gespeist wurden.

unklar und beweisunsicher. Der in deinem anderen Posting
angedeutete Garantiefall Pufferspeicher (Bestand?)

nein. neu.

ist
hinsichtlich der Herstellerangabe zweifelhaft ==>
Systemtrennung als Voraussetzung einer Garantie?

ja. eben weil (zumindest den fachleuten) bekannt ist, daß - insbesondere alte - fußbodenheizungen nicht sauerstoffdicht sind und eben dieser sauerstoff den pufferspeicher schädigen kann.

Was genau hat nicht ordentlich funktioniert?

wie gesagt: ausfälle der heizungsanlage, verstopfung der heizkörper durch den schlamm der fußbodenheizung.

Hat es sich
verschlechtert gegenüber vorherigem Zustand?

natürlich. vorher war zwar der kessel alt und hat viel öl gefressen, hat aber das haus ordentlich beheizt.

Welche Zusagen
bestanden vor Ausführung der Arbeiten?

was für eine frage… daß damit geld gespart wird und natürlich alles wunderbar läuft.

Die Mangelanzeige fand vor/nach Abnahme der Maßnahme statt?
(Alleine dieses Thema ist sehr umfangreich, wenn man in
Details zum Vertrag und Auftrag geht)

dummerweise wurde die heizung im sommer eingebaut. beim testlauf war alles super. die probleme sind dann in der mitte der ersten heizperiode aufgetreten.
abnahme und bezahlung des ganzen war natürlich vorher.

Wie bereits geschrieben, gehört die „andere“ Komponente zum
Bestand? Dann läge ein Fehler im Bestand vor.

nein.

Es mangelte also nicht an der Zustimmung des Auftraggebers? *

nein. der wollte schließlich sein haus wieder warm haben.

stellt er eine rechnung.

Für eine Leistung, die den gewünschten Erfolg gebracht hat.
Möglicherweise eine sog. „Sowieso-Leistung“ zum Bestand.

die aber von vornherein bestandteil des angebots hätte sein müssen.

Und,
das kann man nur anhand technischer Klärung ermitteln, für
eine Leistung, die vermutlich/offensichtlich für die
langfristige Funktion einer Bestandsanlage erforderlich ist.

keine bestandsanlage. anschluß bestehender heizkreise an eine neue heizanlage.

Das Spülen der Anlage alleine war nicht ausreichend. War
günstig?

nochmal:
das spülen der anlage war nicht ausreichend, weil nicht gründlich genug durchgeführt.
wäre der verschmutzungsgrad vorher ordentlich analysiert worden (und das geht durchaus), hätte man anders vorgehen können.
das hat mit günstig nix zu tun. der fachmann hat einfach nix anderes angeboten und der kunde hat sich darauf verlassen, daß das ausreicht. dafür beauftragt man ja normalerweise fachmänner!

gruß

michael