Angebote von Handwerkern

Hallo miteinander,

unser Haus soll gedämmt werden, das Dach neu gemacht sowie die restlichen, sehr großen Fenster ausgetauscht werden. Wir leben in einer Kleinststadt, und da lag es für uns nahe, die örtlichen Handwerkerbetriebe um Angebote zu bitten.

Von 4 Betrieben hat einer (!) blitzschnell ein Angebot abgegeben. Auf drei Angebote (2 x Fassade, 1 x Dach) warten wir seit über 3 Wochen.

Wir waren den Handwerkern gegenüber absolut offen - wir holen nicht unendlich viele Angebote ein und nehmen den billigsten Anbieter, sondern denjenigen, bei dem der Eindruck und der Preis stimmen.

Ist eine solche Wartezeit normal ? Wenn ich als Hausverwalter Angebote einhole, geht es viel schneller, allerdings sind die Beträge deutlich höher. Nur - bei uns privat geht es ja auch um Summen, die für kleinere Betriebe keine Peanuts sein dürften ? Übrigens habe ich bewußt nur bei Betrieben angefragt, mit denen ich beruflich noch nichts zu tun hatte, und die von meiner Tätigkeit auch vermutlich nichts wissen.

Vielen Dank vorab und gefrustete Grüße,
Inselchen

Hallo!

unser Haus soll gedämmt werden, das Dach neu gemacht sowie die
restlichen, sehr großen Fenster ausgetauscht werden. Wir leben
in einer Kleinststadt, und da lag es für uns nahe, die
örtlichen Handwerkerbetriebe um Angebote zu bitten.

Von 4 Betrieben hat einer (!) blitzschnell ein Angebot
abgegeben. Auf drei Angebote (2 x Fassade, 1 x Dach) warten
wir seit über 3 Wochen.

Welche Vorgaben hast Du für die Angebote gemacht? Einfach nur „Fenster austauschen und dämmen“ und was und wie zu machen ist, sollen die Handwerker selbst entscheiden?

Falls es so oder ähnlich lief, geht das Vorhaben in die Hose. Die Probleme beginnen damit, daß die Angebote nicht vergleichbar sein werden.

Schau mal ins Archiv, ich hab dazu schon viel geschrieben und möchte nicht alles wiederholen. Nur kurz: Wenn kein durchfeuchtetes Schimmelnest entstehen soll, darf man die Dämmung eines Hauses nicht dem Gutdünken von Handwerkern überlassen. Auf kaum einem Sektor wird als Folge von Unkenntnis so gnadenlos gepfuscht wie bei Gebäudedämmung. Der Pfusch kennt dabei keine Grenze und reicht bis zur Abbruchreife von Gebäuden und schwerer Erkrankung der Bewohner.

Du brauchst einen Architekten, der im Detail vorgibt, was in welcher Weise und mit welchen Materialien gemacht wird. Der Architekt erstellt Ausschreibungsunterlagen (ist ein weitgehend formalisiertes Verfahren), in die anbietende Handwerker nur noch ihre Preise reinschreiben. Von vornherein läuft das Vorhaben in ganz anderer Qualität, wenn ein Architekt dahinter steht. Der Architekt wird die Baumaßnahmen an den kritischen Punkten überwachen. Kritische Punkte gibts bei Dämmung mehrere, bei denen Pfusch fatale Folgen hätte und u. U. jahrelang nicht zu sehen ist.

Die Einschaltung eines Architekten - wohlgemerkt gleich am Anfang, hinterher nützt er nichts mehr - dient neben gesicherter Qualität der Ausführung auch Deinem Portemonnaie. Andernfalls hast Du beste Chancen, über die Löffel barbiert zu werden und Du wirst es nicht bemerken und Dich noch bedanken.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Welche Vorgaben hast Du für die Angebote gemacht? Einfach nur
„Fenster austauschen und dämmen“ und was und wie zu machen
ist, sollen die Handwerker selbst entscheiden?

Nein, ganz im Gegenteil, ich habe genaueste Vorgaben gemacht ! Ich weiß schon von Berufs wegen, dass diese Angebote sehr schwer vergleichbar sind und auch, wo Handwerker gerne etwas „vergessen“. Mit allen 4 Handwerkern haben wir rund eine Stunde lang das Objekt begangen.

Wenn ICH um ein Angebot gebeten werde, erstelle ich dieses innerhalb weniger Tage, und wenn ich mir die Nacht um die Ohren schlage. Bei Familienbetrieben ging ich bisher davon aus, dass es ähnlich läuft, aber da irre ich mich wohl.

Viele Grüße,
Inselchen

Ohren schlage. Bei Familienbetrieben ging ich bisher davon
aus, dass es ähnlich läuft, aber da irre ich mich wohl.

Als ich vor 12 Jahren mein Haus baute, habe ich 15 Pflasterbetriebe angerufen, um ein Angebot für die Plasterarbeiten zu erhalten. 5 sind gekommen, um sich das Objekt anzusehen, nur 2 haben ein Angebot abgegeben.

Hallo!

Nein, ganz im Gegenteil, ich habe genaueste Vorgaben gemacht !
Ich weiß schon von Berufs wegen, dass diese Angebote sehr
schwer vergleichbar sind und auch, wo Handwerker gerne etwas
„vergessen“.

Es geht nicht um vergessen, es geht um Bauphysik und ganz schlicht um fehlende Kenntnisse, wenn kein Architekt dabei ist und auf Details der Ausführung achtet.

Sorry, daß Du selbst Architektin oder Bauingenieurin bist, wußte ich nicht. Ich sah nur Deine Vika und ging davon aus, daß Du aus dem Bankfach kommst. In dem Fall wäre ich bereit, jede Wette einzugehen, daß Du mit den entscheidenden Details überfordert wärst, von deren Existenz noch nie gehört hättest und deshalb gar nicht merken könntest, wenn grober Mist angeboten und Pfusch verzapft wird. Die Handwerker merken schließlich i. d. R. selbst nicht, wenn sie auf dem Gebiet der Dämmung Unsinn machen, weil sie dafür nur in seltenen Fällen ausgebildet wurden. Aber wenn Du vom Fach bist, wirst Du das alles selbst wissen.

Gruß
Wolfgang

Telefon ?
Hallo,
ruf doch einfach mal an.
Grüße
BW

Hallo Wolfgang,

ein guter Bekannter von mir ist Architekt. Ich arbeitete schon mehrfach mit Sachverständigen zusammen, beispielsweise bei Schimmelsanierungen. Nein, ich selbst bin keine Fachfrau, aber das dürfte wohl kein Grund sein, dass man kein Angebot abgibt.

Viele Grüße,
Inselchen

Hallo,

was soll ich von einem Betrieb halten, bei dem ich schon bei der Angebotsabgabe hinterherrennen muss ?

Aber ja, ich werde wohl telefonieren, nämlich andere Handwerker anrufen.

Viele Grüße,
Inselchen

jetzt sei aber
bitte nicht gleich beleidigt.

Hallo,

Hallo auch,

was soll ich von einem Betrieb halten, bei dem ich schon bei
der Angebotsabgabe hinterherrennen muss ?

Überlastung in der Angebotsabteilung (vielleicht Chefsache, der sich momentan um „wichtigere“ Dinge kümmern muss)
Sekretärin krank
Probleme in der Ausführung, da hab ich keine Zeit für Angebote

Manchmal reagieren Handwerker positiv auf Nachfrage:
a) Notizzettel ist im Stapel untergangen, Angebot wird kurzfristig nachgereicht
b) Vielleicht hast du als Nicht-Branchen-Fremde doch nicht den Eindruck eines fachfremden, unwissenden Kunden hinterlassen
das ließe sich mit einem Telefonat klären

Aber ja, ich werde wohl telefonieren, nämlich andere
Handwerker anrufen.

Ich würde meine Vorgehensweise überdenken:
4 Handwerker in einer Kleinstadt, mit denen du beruflich nichts zu tun hattest, angefragt. Da bleiben wohl nicht mehr viele übrig. Und in einer Kleinstadt kennen sich die Handwerker oft untereinander, sind ja schließlich auch nicht blöd.
Ich würde freundlich mal nachtelefonieren.

Viele Grüße,
Inselchen

Grüße auch
BW

Hallo!

Nein, ich selbst bin keine Fachfrau, aber das dürfte wohl kein Grund sein, dass man kein Angebot abgibt.

Doch. Den Grund dafür kannst Du der vorigen Antwort entnehmen. Wenn ein Architekt Handwerker auffordert, ein Angebot abzugeben, ist die auszuführende Arbeit bereits bis ins letzte Detail strukturiert. Der Handwerker muß nur noch seine Preise ins Formular der Leistungsbeschreibung eintragen und höchstens noch im Einzelfall anstelle z. B. eines vom Architekten vorgegebenen Fabrikats oder Typs eine Alternative anbieten. Die Sache geht dem Handwerker schnell von der Hand.

Es gibt noch weitere Punkte, die den Handwerker lustlos werden lassen, ein Angebot abzugeben. So gibt es Ausführungsformen von Arbeiten, die zwar unsachgemäßer Pfusch sind, aber garantiert von Wettbewerbern angeboten werden, weil sie billig sind. Der nicht sachkundige Privatkunde erkennt den Unterschied nicht und nimmt also die billigere Version. Von 10 Handwerkern werden 9 die Billigversion anbieten, um im Rennen zu bleiben und der einzige, der die ordentliche Arbeit abliefern wollte, ist dabei entweder der Depp oder muß sich beim Kunden den Mund fusselig sabbeln. Bei manchen Kunden ist es schon schwer, ihnen klar zu machen, daß man das Dach nur dämmen kann, wenn man zuvor die Eindeckung entfernt. Das zieht einen Rattenschwanz an Arbeiten nach sich, z. B. Blecharbeiten an Schornsteineinfassungen, Kehlen und Regenrinnen. Eine wunderbare Chance für Leute, die meinen, es ginge einfacher und billiger. Not amused reagieren viele Kunden, wenn man ihnen erzählt, daß für die Fassadendämmung die Fenster ausgebaut und weiter nach außen gesetzt werden müssen und daß in der Folge innen neue Fensterbänke fällig sind. Ein Eldorado für Pfuscher. Freude kommt auf, wenn der Handwerker dem Hauseigentümer verklickern muß, daß erstmal der Keller trocken zu legen ist, weil Feuchtigkeit die Wände hoch zieht und man sich keinen Gefallen tut, die feuchten Wände mit Isolierung zu verkleiden. Sagt er dem Kunden, was getan werden muß, bekommt er den Auftrag nicht. Sagt er nichts, kann er eigentlich für die Arbeit nicht gewährleisten. Die Folgeschäden sind sicher.

Das alles hat der Architekt mit dem Kunden schon vorher ausgekaspert. Der Handwerker hat nur wenig Arbeit mit dem Angebot und er hat klare Ansagen, was genau zu tun ist. Außerdem kann er sicher sein, daß er ein seriöses Angebot nicht einfach in den Wind strullt, was nämlich passiert, wenn Billigheimer die bei Anfragen von Laien fehlenden genauen Vorgaben ausnutzen. Schließlich bietet ein Architekt, der an den entscheidenden Stellen die Bauüberwachung durchführt, nicht nur für den Kunden, sondern auch für die Handwerker viel Sicherheit.

Würdest Du ein Auto kaufen, bei dessen Entstehung kein Konstrukteur beteiligt war und das mit vorher unbekanntem Ergebnis und Abwesenheit jeglicher Qualitätskontrolle aus einem Haufen Teilen von Arbeitern nach Gutdünken zusammengeschustert wird? Vermutlich nicht. Aber wie kann man dann auf die Idee kommen, ein Haus zu bauen oder zu sanieren, indem man Leute nach Belieben irgendwas machen läßt, ohne daß ein sachkundiger Mensch das Treiben plant, in allen Details festlegt und kontrolliert?

Gruß
Wolfgang

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Hallo,
zu den bisherigen Hinweisen noch eines: Wir haben schon viele Handwerker gebraucht und haben die Erfahrung gemacht, daß es wirklich viel bringt, wenn man sich im Bekannten- und Kollegenkreis möglichst viel rumhört. Gerade, da Du in einem kleineren Ort wohnst, wäre das sehr gut möglich. Und die meisten Leute wissen sehr gut, wer gute Arbeit leistet, wer nicht ganz so zuverlässig ist, wer nicht zuverlässig abrechnet, usw. - Wir wohnen auch auf dem Lande. Hätten wir das von Anfang an gemacht, hätten wir uns viel Ärger gespart. Also: Fragen, fragen, fragen …
Gruß, Eva

Sei mir gegrüßt,
die besten Erfahrungen habe ich bei " my Hammer" de gemacht. Den Auftrag so präzise wie möglich beschreiben, also mit oder ohne Material und so weiter.Einen Preis angeben, den man bezahlen will - alternativ die Rubrik durchforsten was so alles bezahlt worden ist.
Bei meinem BV habe ich locker ein paar tausender gespart.
Viel Glück

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Wolfgang,

danke für Deine Ausführungen, ich denke, wir sind nicht so weit weg voneinander.

Ich kenne das Thema bei meiner Tätigkeit als Hausverwalter sehr gut: immer hat irgend einer bei Versammlungen eine Zeitungsanzeige dabei, in der ein Rattenfänger sich superdupergünstig anpreist. Leider kann ich die Angebote noch so sehr zerpflücken und teilweise auch klar darstellen, dass Anbieter XY nur deshalb billiger ist, weil er wichtige Dinge mal eben „vergessen“ hat oder weil er wie durch ein Wunder nur die halbe Arbeitszeit ansetzt, die der langjährige, ortsansässige Betrieb errechnet hat. Bei Eigentümergemeinschaften gewinnt leider viel zu oft der billigere Pfuscher.

Gerade deshalb - und weil ich den Umgang mit seitenlangen Angeboten gewohnt bin - habe ich sehr detailliert angefragt. Wir beschäftigen uns wirklich schon lange mit der Thematik, wir wissen, dass es nicht nur um ein paar Dämmplatten geht, sondern sehr viel daran hängt (Fensterbänke, Regenrinnen, Dachüberstand und und und). Deshalb müssen ja auch Dachdecker, Fensterfirma (DAS macht der örtliche, der sofort ein solides Angebot abgegeben hat *freu*) und Fassadenfirma gut koordiniert werden. Das habe ich den Handwerkern deutlich gesagt, auch, dass wir - wegen der beruflichen Erfahrung - lieber etwas mehr ausgeben, aber dann stimmt die Qualität. Das meine ich wirklich so, wir haben betont, dass wir NICHT die billigsten Materialien wollen, sondern möglichst gute, usw.

Auch habe ich ganz offen gesagt, dass wir eigentlich nur 2 Angebote pro Gewerk einholen werden. Eben weil sich die Handwerker ja teilweise kennen, und dass man nur ein einziges Angebot einholt, wäre dann doch zu wenig, damit müssen auch Handwerker leben. Ich wollte fair sein, aber das war wohl naiv - mein Mann findet, lieber ein paar Angebote mehr.

Solche Geschichten wie myHammer.de wollten wir bewußt vermeiden. Außerdem möchte ich keine Firmen beauftragen, die bereits beruflich für von mir verwaltete Objekte etwas ausgeführt haben, denn man kommt sonst sehr leicht in den Verdacht, sich Vorteile zu verschaffen. Umgekehrt aber habe ich nach einiger Zeit meinen Kunden auch schon zum Beispiel den Klemptner, der unser Bad gemacht hat oder den Malermeister, der bei meiner Schwiegermutter gut gearbeitet hat, empfohlen.

Da wir in einem Gebiet wohnen, in dem gerade sehr viel saniert wird, unterhalten wir uns natürlich auch mit anderen Betroffenen. So ist eine Malerfirma, auf deren Angebot wir warten, bereits wieder aus dem Rennen: so, wie das Angebot auf sich warten läßt, so bleiben auch Baustellen (in dem Fall keine Dämmung, wo es Ende 2006 ja Lieferprobleme gab) lässig mal eben liegen - nein, danke ! Auf meiner Hunderunde gehe ich TÄGLICH an diesem Betrieb vorbei und man grüßt sich freundlich, die Baustelle wäre für den Familienbetrieb so nahe, dass die Gerüstteile zu Fuß transportiert werden könnten, aber als uraltes Unternehmen haben die es wohl nicht nötig :wink:

Außerdem sind wir 3 Familien, die eine Sanierung planen, aber nicht zeitgleich. Wir setzen uns alle zusammen, werden die Angebote anschauen und Erfahrungen mit anderen Nachbarn, die schon weiter sind als wir, austauschen. Eigentlich schön blöd von den Firmen, dass sie sich nicht bemühen - man SIEHT hier auf den ersten Blick, dass mehrere Aufträge möglich sind *find*. ICH jedenfalls habe eine andere Auffassung von Kundenfreundlichkeit :wink:

Viele Grüße,
Inselchen

Hallo!

…wir haben betont, dass wir NICHT die
billigsten Materialien wollen, sondern möglichst gute, usw.

Wenn man vorgibt, welches Material verarbeitet werden muß (Fabrikat und Typ), ist man auf dem richtigen Weg. Was sie verarbeiten, darf man nicht ins Belieben der Auftragnehmer stellen. Deren Freiheitsgrad in der Ausführung muß gegen Null gehen. Wenn ein Auftragnehmer etwas anderes verwenden möchte, als in Ausschreibung und Auftrag vorgesehen, muß er eine Begründung liefern und die Genehmigung des Auftraggebers einholen. Die Ausführung muß überwacht werden. Nur Angucken des fertigen Ergebnisses reicht nicht.

Alles muß zusammenpassen, die Bauart der Fenster, deren Verglasung und Montageart, die vorhandenen Wände und die zusätzliche Isolierung sowie die Isolierung des Daches. Dabei ist mehr erforderlich, als nur die zeitliche Koordination der verschiedenen Gewerke, nämlich Planung einschließlich der Materialauswahl.

Gegenüber allem, was seit 1.000 Jahren gebaut wurde, sind dabei seit erst wenigen Jahren gewerkübergreifende Überlegungen anzustellen, die früher entbehrlich waren, aber heute unverzichtbar sind. Bei jeder anderen Vorgehensweise können wirkungsvolle Maßnahmen der Dämmung nicht oder nicht in optimaler Weise gelingen. Der Glaser kann nicht beurteilen, was mit dem Dach passiert und der Dachdecker versteht nichts von der Fassadenisolation mit den zu montierenden Fenstern. Die Einzelmaßnahmen der verschiedenen Gewerke sind nur gut, wenn sie in ein stimmiges Ganzes passen. Das kann ohne einen Menschen, der gewerkübergreifend plant und berechnet und jedem Gewerk klare Vorgaben macht, nicht gelingen.

Ich weiß, zahllose Laien sehen die Sache ganz anders. Das sind hinterher die Leute, die sich selbst und ihren Mietern Lüftungsanweisungen geben, weil es überall schimmelt und die trotz teurer Dämmung hohe Heizkosten haben.

Gruß
Wolfgang

Brrrhhh,

da stellen sich die Nackenhaare auf, bei dem was Wolfgang von sich gibt… uuaah. Daher muss ich dagegen mal anstinken, gehöre selber dieser Gilde an und kann das gejammere über Handwerker nicht mehr hören.
Zum eigentlichen Thema ist alles gesagt worden, nochmals anrufen und nachfragen ist kein betteln, schließlich weiß jeder von uns das was dazwischen kommen kann (ganz abgesehen von prakt. Dingen wie z.B. Preisanfrage beim Lieferanten zieht sich hin).
Letztlich kann ich nur zustimmen wenn gesagt wird man sollte sich nach Handw.umhören und deren Vorschläge lauschen. Auch ein Architekt ist übrigens absolut kein Garant für Qualität, lieber Wolfgang! Nicht umsonst muss der Ausführer!! den Architekten auf Planungsfehler aufmerksam machen, oder wie es in der VOB heisst „Bedenken anmelden“…
Zu My-Hammer fällt aber schließlich auch mir nix ein, naja, ausser: Wer nix bezahlt kann nicht viel mehr bekommen…

schönen Gruß

Jens

Hallo Jens!

da stellen sich die Nackenhaare auf, bei dem was Wolfgang von
sich gibt… uuaah. Daher muss ich dagegen mal anstinken…

Dann man zu :smile:
Ich habe nicht den Anspruch, daß meine Antworten unbedingt jedem gefallen, aber ich gebe mir alle Mühe, möglichst wenige Fehler zu machen. Passiert es dennoch, bin ich dankbar, auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden. Kannst Du mir einen Fehler in meinen Ausführungen zeigen?

Auch ein Architekt ist übrigens absolut kein Garant für Qualität,
lieber Wolfgang!

Du willst hier hoffentlich nicht erzählen, daß eine Arbeit ohne gewerkübergreifende Planung und ohne vom Handwerker unabhängige Qualitätskontrolle besser ist als mit Planung und Qualitätskontrolle? Glaubst Du, ein beliebiges Produkt, z. B. der PC, an dem Du gerade sitzt, würde jemals funktionieren, wenn die vielen am Entstehen Beteiligten ungeplant vor sich hin wursteln? Das glaubst Du sicherlich nicht. Aber warum willst Du erzählen, daß die in ausnahmslos jedem Bereich geltenden Regeln ausgerechnet am Bau nicht gelten? Willst Du mir erzählen, daß z. B. ein Fensterbauer/Schreiner von alleine weiß, welche Bauart und Einbauart er für ein Fenster wählen muß, wenn er gar nicht wissen kann, was genau an der Fassade gemacht wird, für welchen k- bzw. u-Wert zu dimensionieren ist? Woher soll der arme Mann das alles wissen, wenn niemand gewerkübergreifend plant und rechnet? Ist Dir klar, daß man als Fachmann bei mindestens 9 von 10 Privathäusern, die ohne Beteiligung eines Statikers/Architekten thermisch isoliert wurden, schon aus der Entfernung die gravierenden Fehler sieht, die - um beim Beispiel zu bleiben - beim Einbau der Fenster gemacht wurden?

Der durch Handwerker, die ohne Begleitung durch einen Architekten/Statiker nach Gutdünken vor sich hin wursteln, angerichtet wird, ist gigantisch. Wo es hinterher schimmelt, wurde in der Mehrzahl aller Fälle unsachgemäß gearbeitet und/oder vorher schlecht beraten. Die Folgen reichen von massiven Bauschäden bis zu ernsthaften Gesundheitsschäden der Bewohner.

Ein Handwerksmeister, der sich in seiner Ehre berührt fühlt, wenn ein Bauvorhaben sachkundig geplant und die Ausführung von Arbeit kontrolliert wird (bevor alles mit Putz oder Farbe zugedeckt ist), sitzt einer gefährlichen Fehleinschätzung auf und würde mit solcher Einstellung auf einer professionell geführten Baustelle schleunigst nach Hause geschickt werden.

Nebenbei: Ohne von einem Architekt/Statiker gemachte Vorgaben ist nicht einmal das Einholen vergleichbarer Angebote möglich.

Nicht umsonst muss der Ausführer!! den Architekten auf
Planungsfehler aufmerksam machen…

Ja, natürlich. Das gilt in jeder Branche und in jeder Tätigkeit. Wenn Du als Beifahrer in ein Auto steigst und Du siehst dabei, daß ein Kind unter dem Auto spielt, der Fahrer hat aber nichts davon bemerkt, wirst Du doch wohl den Mund aufmachen - Oder?! Niemand ist unfehlbar und wenn man Planungsfehler bemerkt oder vermutet, muß man natürlich den Schnabel aufmachen, statt stur vor sich hin zu murksen und zu feixen, wie schön teuer der Fehler wird. Dafür werden ja auch denkende Fachleute beschäftigt und keine dressierten Affen.

Zu My-Hammer fällt aber schließlich auch mir nix ein, naja,

My-Hammer kommt der Billigmentalität entgegen. Dabei werden so ziemlich alle Negativerscheinungen und Auswüchse, die es auf dem Dienstleistungs- und Bausektor gibt, gefördert.

ausser: Wer nix bezahlt kann nicht viel mehr bekommen…

So isses.

Gruß
Wolfgang