Hallo,
warum heißt das Angelusgebet („Der Engel des Herrn“) so - bzw. wer war Angelus?
Danke!
Josch
Moin moin,
hier ist die Lösung: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Engel_des_Herrn
Angelus ist die lateinische Übersetzung für Engel. Das Gebet beginnt mit dem Besuch des Engels bei Maria, womit dann auch der von Dir gesuchte Engel identifiziert wird.
Gruß
ALex
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was mich stört :„Mutter Gottes, bitte für uns!“
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„Mutter Gottes, bitte für uns!“
Tja, die Frage ist, ob man an ein Weiterleben der Seelen nach dem Tode glaubt oder daran, dass sie uns hören können. Der Rest dürfte daraus folgen. Jesus sagt dazu: (Mk 12,26-27)
Dass aber die Toten auferstehen, habt ihr das nicht im Buch des Mose gelesen, in der Geschichte vom Dornbusch, in der Gott zu Mose spricht: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden.
„Mutter Gottes, bitte für uns!“
Tja, die Frage ist, ob man an ein Weiterleben der Seelen nach
dem Tode glaubt oder daran, dass sie uns hören können. Der
Rest dürfte daraus folgen. Jesus sagt dazu: (Mk 12,26-27)
Das ist nicht das Problem.
Aber was machen oder wollen die Toten?
Samuel: „Und Samuel sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufkommen lässt?“ (1.Sam.28,15)
Lazarus: „Es geschah aber, dass der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoss getragen wurde.“ (Luk.16,22)
Daniel: „Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.“ (Dan.12,13)
Gruss Harald
Bitte um Aufklärung
nixversteh bitte wenn Du was zum Problem hast, dann formulier es für lebende Erdenbürger verständlich. Ich habe darauf hingewiesen, dass man Heilige um Fürsprache bitten kann, in unserem Fall ging es um die Mutter Gottes, und die Begründung war, dass es eine Auferstehung der Toten gibt, somit dass die Heiligen im Jenseits lebendig sind und uns hören können. Was soll nun das mit Totenbeschwörung zu tun haben oder mit was sonst, das Du sagst. Ich schraub es wirklich nicht, sorry.
nixversteh
schade ;-((
bitte wenn Du was zum Problem hast, dann formulier
es für lebende Erdenbürger verständlich.
nu gut, langsam zum Mitdenken:
aus den obigen Texten konntest Du lesen, dass die Toten ruhen.
Kein Wort davon, dass sie in irgendeiner Weise für uns tätig werden (wollen). Der Prophet Samuel hat das auch deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ich habe darauf
hingewiesen, dass man Heilige um Fürsprache bitten kann, in
unserem Fall ging es um die Mutter Gottes, und die Begründung
war, dass es eine Auferstehung der Toten gibt, somit dass die
Heiligen im Jenseits lebendig sind und uns hören können. Was
soll nun das mit Totenbeschwörung zu tun haben oder mit was
sonst, das Du sagst. Ich schraub es wirklich nicht, sorry.
Die Auferstehung der Toten hat aber damit gar nichts zu tun, weil:
"Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; " (1.Kor.15,22-23)
„Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen, und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung.“ (Offb.20,4-5)
„die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben mancher zerstören.“ (2.Tim.2,18)
Gruss Harald
Hi Harald
du vergisst dabei, dass du dich mit Samuel im Alten Testament befindest und zwar noch zu einer Zeit, in der die Religion eine Religion des Lebens war.
Für die Toten gab es eine nicht sehr definierte Welt der Schatten und des Staubes… und darüber das Samuel gerufen wurde ist diese natürlich nicht erfreut, da es ja durch eine Nekromantin passiert und das eigentlich verboten ist.
Der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod, ein Weltgericht etc. pp entstand meines Wissens nach erst mit den Makkabäeraufständen.
Darum finde ich die Differenz von Samuel zu Lazarus schon ziemlich heftig.
Aber ich lass mich natürlich gerne korrigieren.
lg
Kate
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Danke soweit; wir reden aber von zwei Toden
aus den obigen Texten konntest Du lesen, dass die Toten
ruhen.
Das ist grundsätzlich zu respektieren. Auch ich glaube, dass v o r Christus die Toten in der Totenwelt geruht haben, genau wie man es damals auch glaubte, bzw. dass sie ohne Ihn immer noch in so einer Toten- oder Schattenwelt ruhen würden. Der erste Tod führt den Menschen dahin; auch er (=der leibliche Tod) ist nicht harmlos und hat seine Folgen. Von ihm sind jene Toten auch noch nicht auferstanden, das gestehe ich Dir gerne zu. Dennoch ist etwas mit ihnen geschehen. Denn mehr als den ersten Tod fürchten soll man den zweiten (ewigen), von welchem Christus die Menschen befreit.
Kein Wort davon, dass sie in irgendeiner Weise für uns tätig
werden (wollen). Der Prophet Samuel hat das auch deutlich zum
Ausdruck gebracht.
Aber wer hat denn da gelesen in Matth 12,40 „Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird auch der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Innern der Erde sein“ (die im ersten Tod werden vom zweiten erlöst);
Apg 2,27 „Denn Du gibst mich nicht der Unterwelt preis, noch lässt Du Deinen Frommen die Verwesung schauen“ (zweiter Tod findet nicht statt);
1 Petr 3,19 „So ist Er auch zu den Geistern gegangen, die da waren gefangen, und hat zu ihnen geredet“ (gefangen im Leib oder im ersten Tod);
oder besonders 1 Petr 4,6 „Denn auch Toten ist das Evangelium dazu verkündet worden, dass sie wie Menschen gerichtet werden im Leib, aber wie Gott das Leben haben im Geist“ (wiederum Befreiung der Toten vom zweiten Tod)
Wenn diese Worte bedeuten, dass die Totenwelt nicht einfach gleich bleibt, vom historischen Jesus Christus nicht einfach unberührt, dann muss doch in jener Totenwelt durch Seine Botschaft auch etwas verändert sein.
Obschon man mit dem „zweiten“ Tod den Tod der Seelen nennt, ist die Auferstehung aus diesem „zweiten“ Tod schon in uns angebrochen mit der Taufe und in den Toten angebrochen mit Christi Tod, v o r der Auferstehung aus dem ersten Tod.
Die Neue Welt, die bereits angebrochen ist in Jesus von Nazareth, wirkt auch auf die Toten.
Stellt sich das Problem des Zeitpunktes. Da in der Ewigkeit drüben nicht Zeitlichkeit ist, kann man zwar auch nicht sagen, wann genau etwas eintritt bzw. eintreten wird.
Im Diesseits ist zwar eine weitere Ankunft des Herrn zu erwarten, dannzumal selbstredend in Berührung mit dem Jenseits; jedoch ist jene Welt der Toten durch die Taten des Herrn bereits erlöst.
Man könnte fragen, ob sie denn nun nicht von Anfang an erlöst war. Die Antwort liefern Ps 6,6 „Denn im Tode gedenkt man Deiner nicht, wer wird Dich preisen in der Unterwelt“ (gemeint erster Tod, aber noch nicht erlöst) u. Ps 88,11: „Wirst du an den Toten Wunder tun? Oder werden die Gestorbenen aufstehen, dich preisen?“ (wenn sie im ersten Tod sind)
Vor der Erlösung konnten (oder können) die Toten den Herrn nicht lobpreisen; man vergleiche nun hingegen 1 Petr 4,6 (oben schon zitiert: „auch Toten ist das Evangelium verkündet worden“) und erkennt, dass hier eine andere Sicht im AT als im NT besteht. Somit ist auch an den Toten in der Zeit zwischen Abfassung des AT und Abfassung des NT Erlösung geschehen.
"Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus
alle lebendig gemacht werden. Jeder aber in seiner eigenen
Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus
gehören bei seiner Ankunft; " (1.Kor.15,22-23)
hier ist die Rede vom ersten (leiblichen) Tod bzw. seiner Erkenntnis (mit dem Erkennen, dass wir sterben müssen) und der Auferstehung des Leibes. Das ist diejenige Spitze des christlichen Glaubens, deretwegen wir nicht an wiederholte Reinkarnation glauben, sondern lediglich an die des Leibes, nämlich weil dieser diesseitige Leib in seiner von Gott einst geschaffenen Lebensgrundlage so verklärt werden kann dank Christus, dass gerade er in seiner gesamten individuellen Ausprägung der Verbesserung durch Gott fähig ist und keinen besseren braucht.
"Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des
Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen, und die
nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein
Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre
Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend
Jahre.
Diese Seelen waren bereits zunächst in der Erlösung vom zweiten Tod befreit worden. Nun werden sie auch in anderer Weise auferweckt, leiblich mit einem verklärten Leib.
Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis
die tausend Jahre vollendet wurden.
Leiblich wurden sie nicht wieder lebendig; der erste Tod blieb (noch) bestehen.
Dies ist die erste
Auferstehung." (Offb.20,4-5)
Also ist die Erlösung nicht im Vollsinn gleich der Auferstehung zu nehmen. Danke für den Hinweis. Wir können aber auch sagen, wir seien mit der Taufe bereits in die Auferstehung hineingenommen, obwohl jeder weiss, dass unser Leib sterben wird. Eph 2,6 „und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus“.
"die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass
die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben mancher
zerstören. " (2.Tim.2,18)
Diese Stelle bezieht sich auf Leute, welche behaupten, wir seien schon leiblich auferstanden, z. B. weil wir getauft sind. Selbstredend ist das nicht gemeint und war nie gemeint, denn es gibt zwei Tode, den Tod des Leibes und den der Seele, und sie sind auseinanderzuhalten. Wenn das gemacht wird, können wir auch die jüdische Überlieferung („in der Totenwelt dankt man Dir nicht“) und die griechische (von Dir zitierte, „das ist der zweite Tod“) auseinanderhalten bzw. zusammendenken.
Die Auferstehung Christi (als vom zweiten UND vom ersten Tod) und die Erlösung der Seelen, auch der Seelen der Toten (als Erlösung vom zweiten Tod), ist schon geschehen; sie harren noch der Auferstehung des Leibes in der letzten Verklärung (=endgültigen Rettung im jüngsten Gericht, wo Leib UND Seele gerettet sind).
Gruss Harald
Gruss
Mike
Hallo Kate,
du vergisst dabei, dass du dich mit Samuel im Alten Testament
befindest und zwar noch zu einer Zeit, in der die Religion
eine Religion des Lebens war.
ich rede nicht von Religion sondern von Gott.
Und der ist derselbe „gestern, heute und in Ewigkeit“.
Es ging bloß um eine unterschiedliche Interpretation der „Auferstehung“.
Gruss Harald
1 Petr 3,19 „So ist Er auch zu den Geistern gegangen, die da
waren gefangen, und hat zu ihnen geredet“ (gefangen im Leib
oder im ersten Tod);
„geredet“ nicht „befreit“
Obschon man mit dem „zweiten“ Tod den Tod der Seelen nennt,
ist die Auferstehung aus diesem „zweiten“ Tod schon in uns
angebrochen mit der Taufe und in den Toten angebrochen mit
Christi Tod, v o r der Auferstehung aus dem ersten Tod.Die Neue Welt, die bereits angebrochen ist in Jesus von
Nazareth, wirkt auch auf die Toten.
Das ist wohl Auslegungssache.
Darüber werde ich nicht streiten.
Es gibt schon genügend unterschiedliche „Kirchen“ 
Gruss Harald
Hallo Kate,
du vergisst dabei, dass du dich mit Samuel im Alten Testament
befindest und zwar noch zu einer Zeit, in der die Religion
eine Religion des Lebens war.ich rede nicht von Religion sondern von Gott.
Und der ist derselbe „gestern, heute und in Ewigkeit“.
… also das sehe ich, wenn ich mir den Gott aus dem AT und dem NT anschaue, durchaus als Problem… oder er hat eine Persönlichkeitsspaltung. Aber ist ja nur meine Meinung.
lg
Kate
Es ging bloß um eine unterschiedliche Interpretation der
„Auferstehung“.Gruss Harald
… Aufklärung und Auferstehung
Hi Harald,
der Einwand von Kate ist doch völlig berechtigt. Die Scheol-Vorstellungen zur Zeit der Abfassung des „Samuel“ sind äußerst zahlreichen anderen und sehr inhomogenen der Zeit zwischen „Daniel“ und der Apokalypse des NT.
Vor allem, da es aus Scheol keine Auferstehung gibt. Die kommt erst sehr spät in einige Richtungen der jüdischen Tradition. Und die unterscheidet sich ebenfalls sehr von den diversen anderen der christlichen Traditionen.
ich rede nicht von Religion sondern von Gott.
Und der ist derselbe „gestern, heute und in Ewigkeit“.
Von Gott, egal welcher Tradition war hier nicht die Rede, sondern von Auffassungen über die Aktivität Toten. Da wir hier nicht auf der Kanzel irgendeiner Religion stehen, sondern uns in der Religionswissenschaft befinden, ist das auch nicht korrekt, denn die Gottesbegriffe der „Samuel“-Zeit und die der frühen Christen sind ebenfalls äußerst unterschiedlich.
Gruß
Metapher
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Druckfehler 
sorry, in dem Satz hatte sich ein Teil in Luft aufgelöst *g*:
… Die Scheol-Vorstellungen zur Zeit der Abfassung des „Samuel“ sind sehr verschieden von den äußerst zahlreichen anderen und sehr inhomogenen der Zeit zwischen „Daniel“ und der Apokalypse des NT.
M.
Das ist wohl Auslegungssache.
Das ist sogar mit Sicherheit Auslegungssache.
Darüber werde ich nicht streiten.
Man könnte das Dafür und Dawider aber getrost auflisten und täte seiner Ehre keinen Schaden.
Es gibt schon genügend unterschiedliche „Kirchen“
Das Schlimme ist, wenn jemand einen an sich guten Gedanken hat, den die Kirche nicht reif ist so zu schlucken, wie er gerade präsentiert wird, dass dann dieser jemand sich selber mehr glaubt als dem Glauben. So ist es bei schlicht allen (!) Kirchenspaltungen in der Kirchengeschichte gewesen, und ich fürchte, so bleibt es weiterhin.
Gruss Harald
Wünsche alles Gute und denke nicht daran, irgend jemanden als Ketzer hinzustellen, auch nicht mich selber. Gruss.
Hi Metapher,
der Einwand von Kate ist doch völlig berechtigt. Die
Scheol-Vorstellungen zur Zeit der Abfassung des „Samuel“ sind
sehr verschieden von den äußerst zahlreichen anderen
und sehr inhomogenen der Zeit
zwischen „Daniel“ und der Apokalypse des NT.Vor allem, da es aus Scheol keine Auferstehung gibt.
das war ein Disput zwischen Pharisäern und Sadduzäern
„Und es kommen Sadduzäer zu ihm, die sagen, es gebe keine Auferstehung;“ (Mk.12,18)
Aber Daniel glaubte an die Auferstehung (Dan.12,13)
Und Jesaja auch (Jes.26,19)
beide AT!
Die kommt
erst sehr spät in einige Richtungen der jüdischen Tradition.
Und die unterscheidet sich ebenfalls sehr von den diversen
anderen der christlichen Traditionen.
Einige christliche Traditionen haben auch Auferstehungs-Theorien, die ich nicht in der Bibel finden kann.
ich rede nicht von Religion sondern von Gott.
Und der ist derselbe „gestern, heute und in Ewigkeit“.Von Gott, egal welcher Tradition war hier nicht die Rede,
sondern von Auffassungen über die Aktivität Toten.
Und wer sollte darüber besser Bescheid wissen als Gott?
Da wir
hier nicht auf der Kanzel irgendeiner Religion stehen, sondern
uns in der Religionswissenschaft befinden, ist das auch nicht
korrekt, denn die Gottesbegriffe der „Samuel“-Zeit und die der
frühen Christen sind ebenfalls äußerst unterschiedlich.
Das wiederum halte ich nicht für korrekt.
Aus den biblischen Berichten geht klar hervor, dass Jesus und David dasselbe Gottesbild hatten.
Gruss Harald
Hi Metapher,
der Einwand von Kate ist doch völlig berechtigt. Die
Scheol-Vorstellungen zur Zeit der Abfassung des „Samuel“ sind
sehr verschieden von den äußerst zahlreichen anderen
und sehr inhomogenen der Zeit
zwischen „Daniel“ und der Apokalypse des NT.Vor allem, da es aus Scheol keine Auferstehung gibt.
das war ein Disput zwischen Pharisäern und Sadduzäern
Mk.12,18
Das weiß ich, Harald. Den von den Parischim gehegten Auferstehungglauben gab es aber zur Zeit der Abfassung des „Samuel“ noch nicht. Die Gruppierung der Parischim übrigens auch nicht 
Wie ich sagte, kommt diese Vorstellung erst ca. 850 Jahre nach „Samuel“ mit dem „Daniel“ deutlich auf. Das hängt btw. mit den unterschiedlichen Totenreichkonzepten zwischen „scheol“ und „ge-hinnom“ (griech. gehenna) zusammen.
Aber Daniel glaubte an die Auferstehung (Dan.12,13)
Sag ich ja. Das ist ca. 150 v.u.Z.
Und Jesaja auch (Jes.26,19)
Natürlich gibt es - äußerst vereinzelt - Andeutungen. Bei Jesajas Zeitgenossen Micha(ja) 7.7-8 ja noch viel eindeutiger („Auch wenn ich in der Finsternis wohne, wird JHWH mir Licht sein“ ). Und bei Hosea 13.14 („Tod, wo sind deine Stacheln? Scheol, wo ist deine grausame Gewalt?“) gibt es sogar von der „Hand des Scheol“ eine Befreiung. Aber das war kein allgemeingültiger Topos der israelitischen Religion.
ich rede nicht von Religion sondern von Gott.
Und der ist derselbe „gestern, heute und in Ewigkeit“.Von Gott, egal welcher Tradition war hier nicht die Rede,
sondern von Auffassungen über die Aktivität [der] Toten.Und wer sollte darüber besser Bescheid wissen als Gott?
Nun ja, da kann ich im Rahmen dieses Brettes natürlich nur mit „aaaargh“ drauf antworten …
Aus den biblischen Berichten geht klar hervor, dass Jesus und
David dasselbe Gottesbild hatten.
In einigen der biblischen Berichte wird von den Autoren der Eindruck erweckt, stimmt. In anderen wieder keineswegs. Warum hätte es sonst denn wohl brisante Auseinandersetzungen mit einigen Gruppen der „Judäer“ gegeben?
Aber damit sind wir ein bißchen weit wegvom Thema …
Gruß
Metapher
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Hallo!
Als ich noch in die Haushaltungsschule der Kreuzschwestern ging beteten wir den Engel des Herrn oder das Angelusgebet jeweils freitags mittags bzw. zum Herz Jesu Freitag (1 Freitag im Monat).
Die Gottesmutter wird in der kath. Kirche besonders verehrt da Sie ja Jesus den Sohn Gottes geboren hat. Das ist der Inhalt des
Angelusgebetes. Und da ja ein Engel Maria dies verkündet hat, deshalb Angelusgebet. Angelus = Engel
Hier habe ich noch eine Information aus wikipeda kopiert
Das Gebet beinhaltet die Betrachtung der Menschwerdung des Gottessohnes in der Zeit, vorbereitet durch den Verkündigungs-Dialog zwischen dem Erzengel Gabriel und Maria. Nach jedem der drei Betrachtungsworte wird ein Ave Maria gebetet. Den Schluss bildet die Oration, das Gebet. Der Papst schließt dieser noch 3x die Doxologie „Ehre sei dem Vater“ und ein Totengedenken an, bevor er am Schluss den Segen erteilt.
Das ist das Angelusgebet der kath. Kirche:
Der Engel des Herrn brachte Maria die Botschaft und sie empfing vom hl. Geist.
dann folgt ein Gegrüssest seist du Maria
dannach folgt
Maria sprach "Ich bin die Magd des Herrn mir geschehe wie du befiehlst
dann wieder ein Gegrüssest seist du Maria
dann folgt
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und zum Abschluss wieder ein gegrüssest seist du Maria.
Gruss Petra
Hallo,
warum heißt das Angelusgebet („Der Engel des Herrn“) so - bzw.
wer war Angelus?Danke!
Josch
Hallo!
Muss dich enttäuschen, dass kommt nicht beim Angelusgebet vor, dass was du meinst ist das Gegrüsset seist du Maria.
was mich stört :„Mutter Gottes, bitte für uns!“
Gruss
Petra H.
Hallo,
warum heißt das Angelusgebet („Der Engel des Herrn“) so - bzw.
wer war Angelus?Danke!
Josch
was mich stört :„Mutter Gottes, bitte für uns!“
Hallo Petra.
Je le sais.
Da zwischen den Sätzen ein Ave maria gesprochen wird. nahm ich es als
Anstoß gegen meine neue rel. Auffassung und verweigere mich der Vermittlung der Heiligen. Da die Katholiken dies mit Vehemenz betreiben, können sie machen, was sie wollen.
Sie können mein Geld haben, aber nicht meinen Geist.
liebe Grüße und ein gutes neues Jahr
Peter S
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]