Guten Tag,
in meiner Arbeit bin ich auf folgendes Problem gestoßen. In der Regel gleiche ich bei Eigennamen mit mehreren Wörtern nur das letzte Wort an.
Beispiel: des Peter Maiers…
Soweit so gut.
Was ist aber, wenn das erste Wort ein Adjektiv ist, wie beispielsweise bei dem Haushaltsgerät: „die Flotte Lotte“.
Inzwischen bin ich mir nicht mal sicher, ob Flotte noch groß geschrieben wird, bzw. ob es angeglichen wird wie bei der „Flotten Lotte“.
Vielen Dank schon im vorraus,
Lisa
Moin,
wenn das Ding ‚Flotte Lotte‘ heißt, wird der gesamte Eigenname groß geschrieben. Adjektive als Bestandteile von Eigennamen dekliniere ich persönlich meist mit. Dein Beispiel von der ‚Flotten Lotte‘ klingt für mich am ‚deutschesten‘…
LG
Früher habe ich das auch so gemacht.
Erst seit ich versuche Ausländern ein paar Besonderheiten der deutschen Sprache beizubringen haben sich mir solche Fragen im Grundsatz gestellt.
Ich meine, wenn es schon ein Eigenname ist, darf man dann einfach hergehn und in der Mitte(!) was verändern? Widerspricht das Nicht dem Prinzip des Eigennamens?
Wie wäre es, wenn der Eigenname mit einem - geschrieben wird alias: „Flotte-Lotte“.
Aber zu deinem Einwand alias, es hört sich deutscher an.
Nehmen wir folgenden Satz:
Der Flotten Lotte’s Griff ist abgebrochen.
Der Flotte Lotte’s Griff ist abgebrochen.
Anfangs hört sich Nr 1 besser an. Aber wenn man sich 100 Mal sagt, Flotte Lotte ist ein Eigenname klingt Nr 2 auch nicht so verkehrt, wie es eigentlich sollte…
Hallo!
Ich meine, wenn es schon ein Eigenname ist, darf man dann
einfach hergehn und in der Mitte(!) was verändern?
Widerspricht das Nicht dem Prinzip des Eigennamens?
Seit wann ist es Prinzip eines Eigennamens, sich nicht zu verändern? Das widerspräche ja der deutschen Grammatik, und das geht gar nicht!
Kennst Du das Deutsche Eck? Das ist da, wo die Mosel in den Rhein mündet. Es ist unzweifelhaft ein Eigenname, denn wörtlich ergibt es einfach keinen Sinn: Warum ist eine Mündung ein „Eck“? Und was soll an diesem Eck besonders deutsch sein?
Aber wenn ich in den Atlas oder in den Stadtplan von Koblenz schaue, steht dort nicht „Das Deutsche Eck“, da steht einfach „Deutsches Eck“, schön in der Nennform. Und wenn ich zum Deutschen Eck fahren würde, dann hätte ich noch ein n in der Mitte. Aber willst Du wirklich lieber „zum Deutsches Eck“ fahren?
Oder Buchtitel: Hast Du mal den „Schatz im Silbersee“ gelesen? Da musstest Du dann nämlich sogar die Anführungszeichen verschieben, denn „der Schatz im Silbersee“ hat eigentlich den Artikel auf dem Einband aufgedruckt.
Und wenn Du mal auf dem Klavier den „fröhlichen Landmann“ von Robert Schumann gespielt hast, dann hast Du alles beisammen: „Der fröhliche Landmann“ hat ein n dazudekliniert bekommen und der Artikel ist aus den Anführungszeichen herausgewandert. (Darüber hinaus hat er noch seinen Untertitel verloren, aber das ist das Schicksal aller Untertitel.)
Fazit: Nichts steht so fest wie die deutsche Grammatik.
Wie wäre es, wenn der Eigenname mit einem - geschrieben wird
alias: „Flotte-Lotte“.
Grausig. Hier verbiegst Du die deutsche Rechtschreibung, denn der Bindestrich steht ja nur bei Zusammensetzungen, die man aus dem einen oder anderen Grund nicht zusammenschreiben will oder darf. Es gibt sicherlich diverse Flotte-Lotte-Verkäufer, eventuell nur einen Flotte-Lotte-Hersteller, aber wenn ich dieses praktische Gerät mit nichts zusammensetze, dann gehört dort auch kein Bindestrich hin. (Als Zusammensetzung müsste man’s auch vorn betonen: die Flóttelotte.)
Andererseits: Sobald Du eine Zusammensetzung erstellst wie eben ich es tat, dann musst Du die Bindestriche setzen, da schützt auch der Eigenname nicht.
Aber zu deinem Einwand alias, es hört sich deutscher an.
Nehmen wir folgenden Satz:
Der Flotten Lotte’s Griff ist abgebrochen.
Der Flotte Lotte’s Griff ist abgebrochen.
Ist beides falsch. Mal davon abgesehen, dass die Satzgliedstellung etwas altertümelnd ist, deklinieren wir mal schnell „die Flotte Lotte“:
Was ist hier neu? Die Flotte Lotte ist hier neu. (Nominativ)
Wessen Griff ist ab? Der Griff der Flotten Lotte ist ab. (Genitiv - ohne s!)
Wem gebührt Hochachtung? Der Flotten Lotte. (Dativ)
Was brauche ich? Ich brauche die Flotte Lotte. (Akkusativ)
Das s (wenn auch ohne Apostroph!) ist allerdings nicht so abwegig wie es gerade scheint: Du schriebst ja, dass Du gerade die Besonderheiten von Eigennamen behandelst, und dazu gehört, dass erstaunlicherweise auch Feminina das Genitiv-s annehmen - aber nicht bedingungslos, sondern nur dann, wenn sie ohne Begleitwort stehen, und zwar nicht nur ohne das Beiwort im eigentlichen Sinne („Beiwort“ ist die deutsche Bezeichnung für „Artikel“), sondern ohne jegliches Beiwort. Wir nehmen einmal nur den Vornamen „Lotte“, und zwar in verschiedenen Kontexten:
Lotte hat eine Puppe. Es ist Lottes Puppe. (Mit s, aber ohn Apostroph!)
Die Lotte hat eine Puppe. Es ist die Puppe der Lotte.
Ich kenne eine Lotte, die eine Puppe hat. Damit kenne ich auch die Puppe einer Lotte.
Als letztes Beispiel muss ich etwas arg konstruieren: Sagen wir, ich kenne zwei Mädchen, die Lotte heißen. Damit man sie besser auseinanderhalten kann, nenne ich sie „kleine Lotte“ und „große Lotte“. Kleine Lotte hat auch eine Puppe, und kleiner Lotte Puppe spielt auch oft mit ihr im Sandkasten. Die Puppen der großen Lotte sind längst im Müll gelandet, weil sie sich zu alt dafür findet.
Du siehst: Nirgends mehr Genitiv-s.
So heißt es auch: „Peter Müllers Aufsatz“ (mit Genitiv-s, weil kein Beiwort), oder „der Aufsatz Peter Müllers“ (ebenso), aber „der Aufsatz des Peter Müller“ (mit Beiwort - ohne s) oder „der Aufsatz eines Peter Müller“ (ebenso).
Bei manchen Namen sieht es auf den ersten Blick anders aus, ist es aber gar nicht: „Die Regierung Friedrichs I“ (ausgeschrieben: Friedrichs des Ersten) hat zwar ein Beiwort, aber das ist nachgestellt. Es zählt quasi als Apposition, auch wenn es nicht durch Kommata abgegrenzt ist. Damit muss der Satz auch ohne die Apposition funktionieren: „Die Regierung Friedrichs“. Das geht nicht ohne Genitiv-s.
Liebe Grüße
Immo
Das mit dem Bindestrich hast du falsch verstanden.
Eigennamen werden von irgendwem dekliniert und irgendwann in den Sprachschatz aufgenommen, liege ich hier richtig?
Aus welchem Grund auch immer kann derjenige eine Schreibweise mit „-“ oder zusammengeschrieben bevorzugen, welche eine Angleichung des Adjektivs in meinen Augen schwerer machen.
Vielleicht sollte ich noch erklären, wie ich auf diese Frage gekommen bin.
Um die Umstände etwas genauer zu erläutern…
Mir liegt gerade ein Text vor in dem ca. so argumentiert wird, dass Elektrische Eisenbahn groß geschrieben werden kann:
Ich habe eine elektrische Eisenbahn die ich „Elektrische Eisenbahn“ nenne da sie elektrisch und eine Eisenbahn ist, ist Elektrische Eisenbahn für mich der am naheliegendste Eigenname um das Objekt zu beschreiben.
Egal welche elektrischen Eisenbahnen ich mit meiner Elektrischen Eisenbahn vergleiche, meine ist und bleibt die Schnellste.
Wie du dir wahrscheinlich denken kannst, wird das ganze ab einem bestimmten Punkt ein Mischmasch aus Groß- und Kleinschreibung in dem sich keiner mehr auskennt. 
Hallo Immo!
Seit wann ist es Prinzip eines Eigennamens, sich nicht zu
verändern? Das widerspräche ja der deutschen Grammatik, und
das geht gar nicht!
Doch, das geht im Einzelfall. Ich kann mich zum Beispiel gut erinnern, dass im „Deutschen Herbst” sogar in der Tagesschau und den Heute-Nachrichten immer mit unflektiertem Adjektiv von der „Rote Armee Fraktion” die Rede war. Da kräuselten sich mir schon damals zwar immer die Fußnägel, aber das war so und bei Wikipedie liest man selbst heute noch solche Sprachvergewaltigung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion#Sie…
Kennst Du das Deutsche Eck? Das ist da, wo die Mosel in den
Rhein mündet. Es ist unzweifelhaft ein Eigenname, denn
wörtlich ergibt es einfach keinen Sinn: Warum ist eine Mündung
ein „Eck“? Und was soll an diesem Eck besonders deutsch sein?
Aber wenn ich in den Atlas oder in den Stadtplan von Koblenz
schaue, steht dort nicht „Das Deutsche Eck“, da steht einfach
„Deutsches Eck“, schön in der Nennform. Und wenn ich zum
Deutschen Eck fahren würde, dann hätte ich noch ein n in der
Mitte. Aber willst Du wirklich lieber „zum Deutsches Eck“
fahren?
Dann frag mal in Köln nach dem Weg zum Alten Markt. (Das ist da, wo am 11. im 11. und an Weiberfastnacht immer mächtig was los ist. Da wirst du von Kölnern sicherlich die Rückfrage bekommen, ob du vielleicht zum „Alter Markt” (der schreibt sich wirklich in zwei Wörtern) möchtest, und zwar selbst dann, wenn sie dabei akzentfreies Standarddeutsch sprechen.
Gruß Gernot
Doch, das geht im Einzelfall. Ich kann mich zum Beispiel gut
erinnern, dass im „Deutschen Herbst” sogar in der
Tagesschau und den Heute-Nachrichten immer mit unflektiertem
Adjektiv von der „Rote Armee Fraktion” die Rede war. Da
kräuselten sich mir schon damals zwar immer die Fußnägel, aber
das war so und bei Wikipedie liest man selbst heute noch
solche Sprachvergewaltigung.
Hallo,
Ist das nicht was anderes? Es ist ja die Fraktion der Roten Armee und nicht die rote Fraktion der Armee… Akustisch ließe sich so oder so kein Unterschied machen, es hieße immer und korrekt „Rote-Armee-Fraktion“ und ich würde den Namen auch mit Bindestrichen schreiben.
Wäre die Fraktion selbst rot, müsste man im Dativ von der „roten Armeefraktion“ reden, und das wäre ja gewiss falsch.
Daher spricht man von der „Rote-Armee-Fraktion“, was sich komisch anhören mag, aber doch richtig ist.
Eine Schreibweise ohne Bindestriche fände ich allerdings orthographisch falsch.
Gruß,
invariable Adjektive, nicht nur in Eigennamen
Hallo André!
Daher spricht man von der „Rote-Armee-Fraktion“, was sich
komisch anhören mag, aber doch richtig ist.Eine Schreibweise ohne Bindestriche fände ich allerdings
orthographisch falsch.
Ja, wenn man es mal so geschrieben hätte!
Ist die Fraktion von Bündnis 90/die Grünen im Bundestag und diversen Landtagen eigentlich die „grüne Fraktion” oder „die Grünen-Fraktion”?
Was ist eigentlich mit schwarzem Johannisbeersaft? Der müsste ja eigentlich auch nach IC-Analyse unflektierbar Schwarzjohannisbeersaft oder Schwarze-Johannisbeeren-Saft heißen.
Mit grünem Apfelshampoo/Grüner-Apfel-Shampoo konnte ich mich übrigens nie anfreunden, obwohl es beide Begriffe gibt. Anders ist das bei Rote-Bete-Saft/*rotem Betesaft. Von Letzterem habe ich aber noch nie gehört.
Wie nennt man eigentlich Pulver oder Tortenguss/Kuvertüre aus weißer Schokolade?
Fragen über Fragen …
Gruß Gernot
Hallo!
Aus welchem Grund auch immer kann derjenige eine Schreibweise
mit „-“ oder zusammengeschrieben bevorzugen, welche eine
Angleichung des Adjektivs in meinen Augen schwerer machen.
Das ist wahr. Ebenso setzen einige Menschen beinahe willkürlich Apostrophen, was eben auch nicht der gültigen Rechtschreibung entspricht.
Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo ein Adjektiv durch einen Bindestrich mit dem Substantiv verbunden ist? So etwas ist mir, glaube ich, noch nie begegnet.
Bei Zusammenschreibung gibt es meist zwei Möglichkeiten, z.B.
der Hohepriester
des Hohe(n)priesters
dem Hohe(n)priester
den Hohe(n)priester.
Da es dort schon im gewöhnlichen Wortschatz Beispiele gibt, sollte die Deklination bei Eigennamen doch analog verlaufen.
Ich habe eine elektrische Eisenbahn die ich „Elektrische
Eisenbahn“ nenne da sie elektrisch und eine Eisenbahn ist, ist
Elektrische Eisenbahn für mich der am naheliegendste Eigenname
um das Objekt zu beschreiben.
Egal welche elektrischen Eisenbahnen ich mit meiner
Elektrischen Eisenbahn vergleiche, meine ist und bleibt die
Schnellste.
An der Groß- und Kleinschreibung sowie an der Deklination der Eigennamen habe ich hier gar nichts auszusetzen. Natürlich müsste in der 2. Zeile zwischen nenne und da irgendein Satzzeichen, in der dritten Zeile ist das am zuviel und am Ende fehlt ein Komma, und in der 5. Zeile gehört gleich hinter Egal ein Komma hin. Ansonsten finde ich den Text vollkommen verständlich.
Noch schnell eine Bemerkung bzgl. Gernots Kommentar: Das Deutsche Eck war als Beispiel offenbar ungeeignet, was Gernot am Alter Markt in Köln illustrierte: Straßennamen (und wahrscheinlich auch besondere Punkte im Stadtbild wie das Deutsche Eck) werden nämlich regional verschieden behandelt. So sucht man in manchen Orten (z.B. Berlin) nach der Breiten Straße, während man woanders (offenbar z.B. in Köln) nach der Breite Straße sucht. Dies betrifft aber nur geographische Bezeichnungen, mit denen Du es wohl eher nicht zu tun hast.
Liebe Grüße
Immo
Naja…
Hm. Gutes Argument.
Da die Sachen (Shampoo, Saft usw.) alle selbst die Farbe ihrer Früchte haben, kann man wirklich davon ausgehen, dass das Adjektiv den Kopf des Kompositums modifiziert.
Bei Sachen wie „schwarze Kaffeetasse“ wird deutlich, dass nur die Tasse schwarz sein kann, nicht unbedingt der Kaffee.
Grüße,
Hallo
In
der Regel gleiche ich bei Eigennamen mit mehreren Wörtern nur
das letzte Wort an.
Beispiel: des Peter Maiers…
Diese Regel gibt es nur bei Personennamen. Sie auf alle übrigen Eigennamen auszudehnen, ist nicht korrekt. Nachlesen kann man das z.B. im Duden Bd 9 Seiten, neueste Auflage, 255 ff und 695 ff
Gruß,
Max
Soweit so gut.
Was ist aber, wenn das erste Wort ein Adjektiv ist, wie
beispielsweise bei dem Haushaltsgerät: „die Flotte Lotte“.Inzwischen bin ich mir nicht mal sicher, ob Flotte noch groß
geschrieben wird, bzw. ob es angeglichen wird wie bei der
„Flotten Lotte“.Vielen Dank schon im vorraus,
Lisa
Hallo!
Ich meine, wenn es schon ein Eigenname ist, darf man dann
einfach hergehn und in der Mitte(!) was verändern?
Ja, darf man.
Widerspricht das Nicht dem Prinzip des Eigennamens?
Nein, nicht im geringsten.
Wie wäre es, wenn der Eigenname mit einem - geschrieben wird
alias: „Flotte-Lotte“.
Dann liegt eine völlig andere Konstruktioin vor, nämlich zusammengesetztes Wort statt Phrase. Wobei „Flotte-Lotte“ auch keinen Sinn ergibt.
Der Flotten Lotte’s Griff ist abgebrochen.
„Der Flotten Lottes Griff ist abgebrochen“ - so ist das korrekt. Etwas gestelzt allerdings, ich würde schreiben „Der Griff der Flotten Lotte …“
Der Flotte Lotte’s Griff ist abgebrochen.
Nicht korrekt.
Aber wenn man sich 100 Mal
sagt, Flotte Lotte ist ein Eigenname
Dann ändert das gar nichts daran, weil es keine RTegel gibt, die Eigenamen von der Deklination ausnehmen.
Gruß,
Max
Ich kann mich zum Beispiel gut
erinnern, dass im „Deutschen Herbst” sogar in der
Tagesschau und den Heute-Nachrichten immer mit unflektiertem
Adjektiv von der „Rote Armee Fraktion” die Rede war.
Die, wie Andre geschrieben hat, grammatikalisch korrekt eigentlich eine Rote-Armee-Fraktion war. Außerdem: Nur weil die Tagesschau etwas sagt/schreibt, muß es nicht richtig srein. 
Da wirst du von Kölnern sicherlich die
Rückfrage bekommen, ob du vielleicht zum „Alter
Markt ”
Jep. Und ist trotzdem nicht korrekt.
Gruß,
Max
Aus welchem Grund auch immer kann derjenige eine Schreibweise
mit „-“ oder zusammengeschrieben bevorzugen,
Eigenanmen unterliegen dennoch der Grammatik. Die „Rote Armee Fraktion“ hat sich selbst zwar so geschgrieben, aber inhaltlich korrekt wäre „Rote-Armee-Fraktion“ gewesen.
Mir liegt gerade ein Text vor in dem ca. so argumentiert wird,
dass Elektrische Eisenbahn groß geschrieben werden kann
Hier liegt kein Eigennmae vor, sondern eine Gattungsbezeichnung. (diuden 257, 344)
Ich habe eine elektrische Eisenbahn die ich „Elektrische
Eisenbahn“ nenne da sie elektrisch und eine Eisenbahn ist, ist
Elektrische Eisenbahn für mich der am naheliegendste Eigenname
um das Objekt zu beschreiben.
Das ist eine extrem verschwurbelte Argumentation.
Wie du dir wahrscheinlich denken kannst, wird das ganze ab
einem bestimmten Punkt ein Mischmasch aus Groß- und
Kleinschreibung in dem sich keiner mehr auskennt.
Jep. Also in die Tonne damit.
Gruß,
Max
Vielen Dank schon im vorraus,
Lisa
Servus Lisa,
wer sich damit beschäftigt, anderen Leuten Deutsch beizubringen, sollte vielleicht mal dahin schauen . . .
http://www.canoo.net/services/Controller?input=vorau…
Gruß
Kai Müller
Hallo Max!
Der Flotten Lotte’s Griff ist abgebrochen.
„Der Flotten Lottes Griff ist abgebrochen“ - so ist das korrekt.
Hab ich zwar bereits angemerkt, aber auch für Dich hier gern noch einmal der Hinweis, dass obige Konstruktion keineswegs korrekt ist.
Korrekt müsste es heißen:
„Der Flotten Lotte Griff ist abgebrochen“, oder ohne Artikel:
„Flotter Lotte Griff ist abgebrochen“.
Liebe Grüße
Immo
Hallo!
Hab ich zwar bereits angemerkt, aber auch für Dich hier gern
noch einmal der Hinweis, dass obige Konstruktion keineswegs
korrekt ist.
Korrekt müsste es heißen:„Der Flotten Lotte Griff ist abgebrochen“, oder ohne Artikel:
„Flotter Lotte Griff ist abgebrochen“.
Kannst Du das nochmal ausführlicher begründen? Denn nach meinem Empfinden und Kenntnisstand kann das unmöglich richtig sein. Vielleicht stehe ich aber auf dem Schlauch …
Gruß,
Max
Hallo!
Kannst Du das nochmal ausführlicher begründen?
Lass mal … ich lese mich selber ein. Dein anderes Posting war ja schon sehr ausführlich.
Liebe Grüße,
Max
Vielleicht stehe ich aber auf dem Schlauch …
Muß wohl so sein. Es hört sich für mich immer noch falsch an, aber deine Argumentation ist lückenlos.* Kommt bei mir sehr selten vor, daß mein Bauchgefühl mich trügt, scheint hier aber der Fall zu sein.
Gruß,
Max
Nun gut, Du findest meine „Argumentation“ lückenlos. Das fand ich nicht, weil ich keine Quellen angegeben hatte, sondern nur meine Beobachtungen (also in gewissem Sinne mein Bauchgefühl) ausführlich beschrieben hatte in der Meinung, dass das Bauchgefühl anderer Grammatikkenner dem niemals widersprechen könnte.
Da Dein Bauchgefühl aber etwas anderes sagt, hab ich noch einmal nach Quellen gesucht (auf Canoo) und Folgendes gefunden:
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Inflecti…
Personennamen haben im Genitiv Singular ein s, wenn sie ohne Artikel stehen. Mit Artikel sind sie endungslos.
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Sat… (weiter unten, unter Apposition = Personenname ff.)
_Personnenamen als Apposition stehen hinter dem Bezugswort.
Sie werden nicht flektiert:
der Gemüsegarten meines Onkels Anton_
Dasselbe gilt für geographische Namen.
Um mein letztes Beispiel zu verdeutlichen (Flotter Lotte Griff ist abgebrochen gemäß meinem, Flotter Lottes Griff ist abgebrochen gemäß Deinem Bauchgefühl), durchsuchte ich weiter Canoo, fand jedoch diesbezüglich nichts zu Personennamen. Da geographische Namen sich aber offenbar so ähnlich verhalten, suchte ich dort und fand
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Inflecti…
_Wenn sonst artikellose Eigennamen mit einem Artikelwort verwendet werden, fällt im Genitiv die Endung s häufig weg:
die Geschichte des modernen Europas oder des modernen Europa
die Reisterassen des geheimnisvollen Balis oder des geheimnisvollen Bali_
Wir haben also beide Recht, obschon des modernen Europas für mich und des modernen Europa wahrscheinlich für Dich höchst seltsam bis falsch anmutet.
Liebe Grüße
Immo