Hallo!
Was kann man tun, wenn man unter Angstzuständen leidet?
Zu Phobien wurden vom Captain etliche Techniken erläuert, was aber, wenn die Ängste nicht so konkret sind wie bei einer Spinnenphobie oder bei Höhenangst?
Was ist beispielsweise mit Zukunfts- und Existenzängsten, Bindungsängsten etc.?
Greetings,
Marla
Hallo, Marla,
Angsterkrankungen und Depression sind verwandte Gebiete. Generell ist Angst ja ein Warnsignal, das zweckgerichtet bei der Bewältigung von Bedrohungen helfen soll, äußere Bedrohungen ebenso wie innere BEdrohungen. Angst ist also notwendig, es ist auch in der biologischen und neurophysiologischen Ebene verwurzelt, wird aber im Verlauf der Psychogenese auch gelernt.
Aber es gibt eben auch unangemessene Angst, die sich verselbständigen kann und dann Krankheitswert gewinnen kann.
Wir unterscheiden im Bereich der Angst die Phobien (Agoraphobie ICD10 F40.0, soziale Phobie ICD10 F40.1, spezifische Phobie ICD10 F40.2), die durch Objekte oder Situationen ausgelöst werden, die spontane und anfallsweise auftretende Panikstörung (generalisiertes Angstsyndrom) (ICD10 F40.01, F41.1), die durch extreme Belastung hervorgerufene Angst (Posttraumatische Belastungsstörung PTSD ICD10 F43.1, auch Anpassungsstörung F43.2) und die mit Angst verbunden Zwangsstörungen neurotischer Art (ICD10 F42). Daneben gibt es noch seltener auftretende ANgstsörungen, die internistische oder neurologische Ursachen haben (sekundäres Angstsyndrom nennt man sowas, zB epileptische Angstanfälle (neurologische ICD-Nummern hab ich nicht im Kopf)).
Was du beschreibst fällt in den Bereich des generalisierten Angstsyndroms, diagnostisch gekennzeichnet durch dauerhafte und exzessive Furcht oder Sorgen in mehreren Lebensbereichen, mit Symptomen wie ständig erhöhte Erregung, Nervosität, Anspannung, vegetative Beschwerden, Hypervigilanz (Wachsamkeit), allerdings nicht, wenn die Beschwerden in Zusammenhang mit anderen Störungen stehen, z.B. einer Depression.
Angststörungen können medikamentös behandelt werden, mit verschiedenen Substanzen, zB Benzodiazepine, SSRI, MAO-Hemmer, Neuroleptika und auch mit einigen pflanzlichen Arzneimitteln (zBBaldrian, Hopfen, Johanniskraut, Passionsblume) und anderem.
Desweiteren ist Angsstörung durch Psychotherapie behandelt werden, mit verschiedenen psychotherapeutischen Verfahren, ich bin ja dabei ein Anhänger der kognitiven Verhaltenstherapie, da sie sehr effektiv ist. Bei einem Paniksyndrom macht der Verhaltenstherapeut zunächst eine Informationsvermittlung über die Krankheit und die Therapie, dann eine kognitive Bearbeitung von körperlichen Symptomen wie zB dem Herzrasen, eine Konfrontation (vergleichbar dem Konfrontationstraining bei sepezifischen Phobien) mit inneren Reizen (zB angstauslösende Gedanken).
Gruß
Yoyi
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Hallo !
Wunderbare Erklärung von yoyi (ich bekenne mich auch zur Verhaltenstherapie). Dennoch klingt es für mich so, als ob es eher um ungerichtete „Ängste“ geht, die möglicherweise garnicht den formalen Kriterien einer Angststörung sondern eher einer Furcht bzw. Sorge entspringen könnten. Hierbei wäre einerseits wie schon angedeutet eher eine Problematik aus dem Bereich einer Anpassungsstörung (auf Belastungen) oder aber eine Erkrankung aus dem depressiven Formenkreis zu erwägen. Daneben gibt es wahrscheinlich auch schon anlagemässig einfach bei bestimmten Menschen eher eine Neigung zu Grübelleien bzw. ständigen Sorgen (im englischen dann besser als „worry“ bekannt). Die Übergänge zu den erwähnten Generalisierten Angststörungen können da fliessend sein. Wichtig ist halt, dass diesen Ängsten keine akute Auslösung vorangeht, sondern es sich eher um eine ständige „Angstbereitschaft“ handelt.
Aber es kann sich eben auch eher um eine Persönlichkeitsvariante (bzw. -störung) handeln. Dabei handelt es sich um lebensgeschichtlich erklärbare Überzeugungen bzw. Schemata, die sich auf die eigene Person und die Beziehung (Verhalten bzw Interaktion) anderen Menschen gegenüber beziehen. Im Gegensatz zu den von Yoyi erwähnten akuten Störungen (die sich aber auch mehrfach im Leben zeigen können), sind derartige Störungen wie ein roter Faden durch das ganze Leben nachweisbar (müssen aber nicht immer zu Problemen führen).
Bindungsängste können so einerseits natürlich auf schlechte Erfahrungen (Lernerfahrungen bzw. mangelnde Fertigkeiten in Beziehungen z.B. beim Abgrenzen, Einfordern eigener Wünsche, Kommunikation etc) erklärt werden. Sie können aber eben auch überdauernd aus der Lebensgeschichte als stereotype (und nicht mehr situationsangemessene) Probleme auftreten. Etwa bei einem Menschen, der in der Kindheit (und danach) ständig Gewalt oder sonstige negative Erfahrungen sammeln musste. Sie oder Er kann dann Überzeugungen haben wie z.B. „Ich darf keinen anderen Menschen trauen, ich werde nur ausgenutzt…“ oder „andere Menschen sind gefährlich, ich kann nur mir selber trauen“
Ähnliche Schemata oder nicht mehr situationsangepasste Überzeugungen können auch bei anderen eher diffusen Sorgen und Ängsten eine Rolle spielen (z.B. die Überzeugung, allein hilflos zu sein. Die Angst verlassen zu werden (und sich stattdessen eher an einen anderen Menschen dependend anzuklammern).
Auch bei derartigen Störungen hilft die Verhaltenstherapie. Im Gegensatz zu den hier bereits diskutierten Expositions- und Konfrontationsverfahren würden dabei aber wohl eher sog. kognitive Therapieverfahren der VT zum Tragen kommen. Dabei werden in Gesprächen und angeleiteten Selbstbeobachtungen bzw. Verhaltensexperimenten typische (automatische Gedanken und Überzeugungen) anhand von repräsentativen Einzelsituationen genauer beleuchtet und alternative Sicht- und Verhaltensweisen aufgebaut. Dies kann dann z.B. auch neue Fertigkeiten im Bereich der Kommunikation oder anderer zwischenmenschlicher Kenntnisse bzw. Selbstsicherheit bedeuten.
Nur der Vollständigkeit halber : Psychoanalytiker würden in mehrjähriger Analyse sich auch gerne mit der Ich-Struktur bzw. möglichen „frühen Störungen“ beschäftigen. Ich persönlich kann mich zwar mit einigen der Grundgedanken der Psychoanalyse anfreunden, aber allein der Gedanke einer mehrjährigen Therapie finde ich an der Grenze des Erträglichen… Aber das ist meine ganz persönliche Meinung…
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Hi Yoyi!
Aber es gibt eben auch unangemessene Angst, die sich
verselbständigen kann und dann Krankheitswert gewinnen kann.
Ich würde diese Ängste nach meinem Kenntnisstand nicht mal als unangemessen betrachten. Wenn ich versuche die Situation so objektiv wie nur möglich zu betrachten, dann gibt es auch etliche Argumente, die diese Ängste als berechtigt ausweisen.
Wenn jemand beispielsweise lange arbeitslos ist, ist die Angst nicht mehr vermittelbar zu sein schon berechtigt und wächst sich zudem noch aus, je länger dieser Zustand anhält. Die Angst würde ich dann zwar schon für angemessen halten, aber zweckgerichtet wirkt sie trotzdem nicht.
Was du beschreibst fällt in den Bereich des generalisierten
Angstsyndroms, diagnostisch gekennzeichnet durch dauerhafte
und exzessive Furcht oder Sorgen in mehreren Lebensbereichen,
mit Symptomen wie ständig erhöhte Erregung, Nervosität,
Anspannung, vegetative Beschwerden, Hypervigilanz
(Wachsamkeit),
Ja, ich denke, das ist alles vertreten.
allerdings nicht, wenn die Beschwerden in
Zusammenhang mit anderen Störungen stehen, z.B. einer
Depression.
Kann man das denn klar auseinanderhalten?
Kann nicht auch beides zusammen kommen? Oder - meine Theorie - sind Ängste nicht mitunter auch Verursacher von Depressionen?
Greetings,
Marla
Hallo Marla,
ich antworte allgemein, nicht auf den von dir angesprochenen konkreten Fall bezogen, weil ich keine fallbezogene Beratung übers Internet machen will, alle meine Postings sollen bitte auch so verstanden werden.
allerdings nicht, wenn die Beschwerden in
Zusammenhang mit anderen Störungen stehen, z.B. einer
Depression.Kann man das denn klar auseinanderhalten?
Kann nicht auch beides zusammen kommen? Oder - meine Theorie -
sind Ängste nicht mitunter auch Verursacher von Depressionen?
Ja, Angst kann zuerst da sein und eine Depression auslösen (kann - nicht muß). Der betroffene Mensch verliert durch (zB generalisierte) Angst seine Autarkie, seine Rollenkompetenz usw. und wird dadurch mit einer Hilflosigkeit konfrontiert, die medizinisch gesprochen ein ausgeprägter „Stressor“ ist. Durch den Dauerstress wird quasi Raubbau am „limbischen Akku“ getrieben, dann entsteht eine schwere Depression.
Außerdem ist bei beiden Syndromen, dem Angstsyndrom und dem depressiven Syndrom das serotonerge System das maßgebliche System. Deswegen gibt man ja auch überwiegend dieselben Medikamente.
Leider sind die Ursachen von Depression und Angst nur teilweise erforscht, deswegen ist es auch schwer abzugrenzen.
Die Therapie ist ja teilweise ähnlich, wichtiger ist erstmal die depressive Symptomatik zu beherrschen, Antrieb steigern und Stimmung aufhellen (bei schweren Depressionen immer medikamentös), dann kann man sich auch besser mit überlappenden oder zugrunde liegenden Störungen beschäftigen.
Gruß
Yoyi
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Hallo Marla,
Was ist beispielsweise mit Zukunfts- und Existenzängsten,
Bindungsängsten etc.?
solche Ängste kommen - wie andere auch - relativ häufig vor. Du nanntest in Deinem anderen Posting weiter unten z.B. Zukunftsangst aufgrund von Arbeitslosigkeit. Dies ist durchaus normal und deswegen hat man nicht gleich eine Störung. Es kommt auf den Schweregrad an und besonders wie sehr die Ängste jemanden in Alltag, Beruf, Sozialleben einschränken. Dies kann sehr weitgehend sein und erst bei einer relativ großen Einschränkung sollte man von einer Störung sprechen. Man sollte aber wirklich nicht gleich pathologisieren und etwas für therapiebedürftig halten. Um abzuklären, ob etwas klinisch bedeutsam ist, gibt es Experten und solche sind in Fällen, in denen man meint, daß es so nicht mehr weitergeht und man sich nicht selbst helfen kann, anzusprechen.
Davon abgesehen: Deine Frage nach der „Kombination Depression und Angst“ kann man nur so beantworten, daß Depression und Angst sehr oft gemeinsam vorkommen. Gerade bei der von Yoyi angesprochenen Generalisierten Angststörung (GAS) ist es ein kontrovers diskutiertes Thema, ob diese relativ junge Störungskategorie nicht viel eher eine Sonderform der Depression darstellt. Die Therapie der GAS ist zudem schwierig. Kognitiv-verhaltenstherapeutische Behandlungen in diesem Bereich befinden sich eher noch im Entwicklungsstadium. Die Schwierigkeiten bei der Therapie lassen sich festmachen an
Vor ein paar Monaten habe ich im Internet jedoch eine Studie über eine erfolgreich kognitiv-verhaltenstherapeutische Behandlung von GAS bei einer Patientin gelesen (Einzelfallforschung!). Es scheint also Fortschritte bei der Entwicklung verhaltenstherapeutischer Methoden in diesem Bereich zu geben, so daß vielleicht einige der eben angeführten Punkte heute nicht mehr gelten könnten.
Bzgl. medikamentöser Behandlungen von Angststörungen, die Yoyi kurz ansprach: Ich denke, daß man Psychopharmaka in diesen Fällen nicht als Haupttherapiemethode einsetzen sollte. Zur zeitweisen Linderung, z.B. bei Panikattacken o.ä., halte ich ihren Einsatz für angemessen. Die Hauptbehandlung sollte jedoch in den meisten Fällen kognitiv-verhaltenstherapeutisch erfolgen, denn 1. erzielen deren Therapiemethoden bei diesen Störungen enorme Erfolge in recht kurzer Zeit und 2. setzen diese Methoden auf die Entwicklung oder Wiedergewinnung von Bewältigungsstrategien beim Betroffenen. Medikamente tun dies nicht, sondern lassen die Symptome ohne Zutun des Betroffenen verschwinden. Das fördert nicht den Aufbau eigener Bewältigungskompetenzen und hohe Rückfallquoten sind die Folge. Manche Medikamente (wie Benzodiazepine, z.B. Valium) wirken zwar oberflächlich betrachtet Wunder, haben aber den Nachteil, schnell süchtig zu machen. Der Entzug von diesen Medikamenten ist außerdem nicht unproblematisch.
Grüße,
Oliver Walter
Hallo alle,
'tschuldigung, wenn ich mich hier jetzt kurz einmische, wirklich nur kurz, denn primär hilfreich für Marla ist das, was ich schreibe, wahrscheinlich nicht.
Vorweg wieder einmal Hut ab vor den Experten, die die Ängste sachlich, fachlich professionell beschrieben bzw. erklärt haben.
Nichts gegen die VT, nachdem aber in der einen und anderen Stellungnahme anklingt, dass sich diese nicht so gut bei Ängsten eignet, darf ich ganz bescheiden anmerken, dass es neben VT und psychoanalytischen Methoden auch noch andere gibt, z.B. die Existenzanalyse 
.
An dieser Stelle will ich auf den Zugang und die Therapiemöglichkeiten nicht näher eingehen, bei Interesse maile ich gerne, Literatur gibt es auch, seht mich hier bitte einfach als Scheinwerfer, der in eine andere Ecke leuchtet.
Grüße
Irene
Hallo Irene,
Nichts gegen die VT, nachdem aber in der einen und anderen
Stellungnahme anklingt, dass sich diese nicht so gut bei
Ängsten eignet, darf ich ganz bescheiden anmerken, dass es
neben VT und psychoanalytischen Methoden auch noch andere
gibt, z.B. die Existenzanalyse
das ist ein Mißverständnis. Die VT eignet sich bei Angststörungen allgemein sehr gut und ist bei ihnen höchst effektiv und effizient. Nur bei der Generalisierten Angststörung gibt es - soweit ich weiß - bisher keine so großen Erfolge. Diese Erfolge sollen aber immer noch größer sein als die von tiefenpsychologischen oder existenzanalytischen Therapien bei GAS. Wobei mir Dein Hinweis auf die Existenzanalyse ganz sympathisch ist, denn ich denke, daß die Art der Ängste, wie sie z.B. bei der GAS vorkommen, sich für eine existenzanalytische Therapie durchaus eignen.
Grüße,
Oliver Walter
Hallo!
Das war ja jetzt echt ne Menge Holz.
Darf ich das Thema vielleicht etwas praktischer gestalten?
Wenn man zitternd vor Angst an der Arbeit sitzt,
eigentlich lieber nur seine Ruhe haben will,
sich hippelig aber auch schlapp und müde fühlt,
sich nicht konzentrieren kann und sich
morgens aus dem Bett quält, obwohl man gerade eine
Woche Urlaub hatte (allein in Ägypten, was zugegebener Weise
mehr Anspannung als Entspannung bedeutete)
und
wenn man beim Autofahren, vor allem wenn jemand neben einem sitzt, ins Schwitzen kommt,
liegt dann vielleicht eine Anststörung, Depression…vor?
Nun, ist wohl schlecht, das so zu beurteilen…aber an Beispielen wäre mir das ganze Thema glaube ich verständlicher.
Liebe Grüße und vielen Dank,
Kerstin!
Alles klar
Hallo Oliver,
existenzanalytischen Therapien bei GAS. Wobei mir Dein Hinweis
auf die Existenzanalyse ganz sympathisch ist, denn ich denke,
daß die Art der Ängste, wie sie z.B. bei der GAS vorkommen,
sich für eine existenzanalytische Therapie durchaus eignen.
Ich würde es umgekehrt sagen: die EA eignet sich zur Therapie bei…
Ansonsten ok, du hast Recht, hauptsächlich bei GAS (in der EA „Grundangst“) kann man mit EA ganz gut arbeiten. Nichts liegt mir ferner als hier und überhaupt eine Konkurrenz oder einen „Streit“ der Schulen zu provozieren.
Ich glaube, jeder macht das, (übt auch das aus), was ihm am ehesten entgegenkommt und gibt dies weiter. Ich habe nicht zufällig die EA ausgewählt so wie du und andere ihr Gebiet wahrscheinlich auch nach dem gewählt habt, was euch liegt und von dem ihr überzeugt seid.
Und dass unter’m Strich in den meisten Fällen das Gleiche rauskommt, ist eh ein alter Hut.
Grüße
Irene
Hallo Irene,
Ich würde es umgekehrt sagen: die EA eignet sich zur Therapie
bei…
ja, klar
Nichts liegt mir ferner als hier und überhaupt eine Konkurrenz oder
einen „Streit“ der Schulen zu provozieren.
Streit? Wo? Hier? Ist nicht möglich!
Spaß beiseite: Daran habe ich auch nicht gedacht.
Und dass unter’m Strich in den meisten Fällen das Gleiche
rauskommt, ist eh ein alter Hut.
Falls Du den Spruch „Therapie ist wirksam, egal welche“ meinst, so kann ich nicht zustimmen.
Beste Grüße,
Oliver Walter
Verfeinerung
Hallo Oliver,
Und dass unter’m Strich in den meisten Fällen das Gleiche
rauskommt, ist eh ein alter Hut.Falls Du den Spruch „Therapie ist wirksam, egal welche“
meinst, so kann ich nicht zustimmen.
Falls Therapie überhaupt hilft und falls der Therapeut ein guter ist und falls der Patient mitarbeitet…soll es angeblich egal sein, welche Methode man anwendet. Aber das ist Ansichtssache und soll auch so bleiben können.
Liebe Grüße
Irene
Widerspruch
Hallo Irene,
jetzt packen wir doch mal den Schulenstreit hier aus 
.
Nein, es ist nicht egal!
Die Wirksamkeit verschiedener Therapiemethoden läßt sich in Studien messen, man behandelt x Patienten mit einer gleichen Diagnose, die eine Hälfte nach einer bewährten Methode, über deren Wirksamkeit es bereits gesicherte Ergebnisse gibt, die andere Hälfte nach einer alternativen Methode, dann kann man die Wirksamkeit der alternativen Methode beurteilen. Den Einfluß des individuellen therapeutischen Geschicks kann man dabei ausschließen, indem man mehrere Therapeuten an der Studie beteiligt.
Insbesondere die Verhaltenstherapie unterwirft sich solchen Studien, sie ist die am besten erforschte „Therapieschule“, was ihre Wirksamkeit bei den verschiedenen Diagnosen anbelangt.
Gruß
Yoyi
kognitive Verehaltenstherapie z.B. läßt sich messen, denn
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Hallo Yoyi,
Nein, es ist nicht egal!
in der Tat. Als Ergebnis von Therapiestudien erhält man regelmäßig das Resultat: „And the winner is … behavior therapy“ (Verhaltenstherapie).
Insbesondere die Verhaltenstherapie unterwirft sich solchen
Studien, sie ist die am besten erforschte „Therapieschule“,
was ihre Wirksamkeit bei den verschiedenen Diagnosen
anbelangt.
Genau. Transparenz und ständige Verbesserung der angewendeten Methoden sind zwei der Grundprinzipien der Verhaltenstherapie.
Beste Grüße,
Oliver Walter
Hallo Yoyi,
jetzt packen wir doch mal den Schulenstreit hier aus
Und ich steige hier aus der Diskussion aus, denn auch ich sprach von „bewährten Methoden, über deren Wirksamkeit es bereits gesicherte Ergebnisse gibt“ und nicht von „alternativen“, wobei ich herauslese, dass du in diesem Kontext „alternativ“ nicht als „etwas anderes“ sondern als „alternativ“ im umgangssprachlichen Sinn verstehst (weites Feld von nicht wissenschaftlich gesichert bis hin zu Scharlatanerie). Und das habe ich sicher nicht gemeint.
Gruß
Irene
Hallo Irene,
sondern als
„alternativ“ im umgangssprachlichen Sinn verstehst (weites
Feld von nicht wissenschaftlich gesichert bis hin zu
Scharlatanerie).
Nein, keineswegs. Man nimmt immer eine Methode, deren Wirksamkeit schon hinreichend bekannt ist, damit man einen Bezugspunkt hat. Wenn man zwei nicht bekannte Methoden A und B nimmt, dann kann man vielleicht sagen, A ist besser als B, aber man kann die Wirksamkeit nicht im Vergleich zu den Standardmethoden angeben. Wenn B aber eine Standardmethode ist, dann ist wahrscheinlich auch bekannt wie wirksam sie im Vergleich zu Methode C ist, und dann kann ich indirekt auch A mit C vergleichen (eingeschränkt natürlich).
Ich habe zum Beispiel promoviert mit einer Studie, die für eine Fallgruppe alternativ eine Kombinationstherapie aus Verhaltenstherapie und Pharmakotherapie (LHRH-Agonisten) gegenüber nur Verhaltenstherapie untersuchte. Da war garnichts Alternativ in deinem mir unterstellten Sinn, sondern beide Alternativen waren „Schulmedizin“.
Ich richte mich hier doch nicht gegen eine bestimmte Methode, sondern ich widerspreche nur der Aussage, daß die Therapiemethode von untergeordneter Bedeutung für die Wirksamkeit sei. Richtig ist, was hilft, und um zu Wissen, was hilft, bediene man sich der Wissenschaft.
Gegen die Wirksamkeit der Existenzanalyse habe ich weder in diesem Thread noch überhaupt je etwas gesagt, dafür weiß ich davon auch nicht genug.
Gruß
Yoyi
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Hallo Oliver!
- Auftreten anderer Sorgen, nachdem es bzgl. der bisherigen
Sorgen Erfolge gab (unser Kieler Prof. für Klinische
Psychologie meinte in diesem Zusammenhang, daß, wenn es
Symptomverschiebung überhaupt gäbe, sie bei der
Generalisierten Angststörung vorkommen),
Klingt für mich unlogisch, denn wenn die Ängste doch wirklich begründet sind - wie bei meinem Beispiel mit der Arbeitslosigkeit - dann müsste doch quasi erst mal wieder eine neue angsteinflößende Ursache her. Oder richtet sich dann die Symptomverschiebung auf unbegründete Auslöser?
Greetings,
Marla
Hallo Marla,
Klingt für mich unlogisch, denn wenn die Ängste doch wirklich
begründet sind - wie bei meinem Beispiel mit der
Arbeitslosigkeit - dann müsste doch quasi erst mal wieder eine
neue angsteinflößende Ursache her. Oder richtet sich dann die
Symptomverschiebung auf unbegründete Auslöser?
die Frage kann man nur mit „ja“ beantworten. Sofern jemand von Arbeitslosigkeit betroffen ist oder die Gefahr besteht, arbeitslos zu werden, sind Zukunftsängste in der Regel nicht als „pathologisch“ zu bewerten. Bei GAS ist es jedoch so, daß die Sorgen quasi beliebig (anschaulich gesprochen) zwischen verschiedenen Bereichen wechseln können und man also nicht mehr von „wirklich begründeten“ Sorgen sprechen kann. Diese Auffassung der Sorgen bei GAS ist deshalb ein Ausgangspunkt für eine Therapie mit kognitiven Elementen.
Im Moment kann ich nur so viel dazu schreiben, weil ich den ganzen Tag in einer wichtigen PISA-Sitzung bin und die Mittagspause nicht ganz hierfür verwenden möchte.
Gruß,
Oliver Walter