Angst vor dem was kommt/Unwirklichkeitsgefühl

Wissenschaft Psychologie
#1

Hallo,

Ich weiß nicht genau, wie Ich dieses Gefühl das Ich habe beschreiben soll. Ich hab furchtbare Angst vor dem Tod, weil Ich immer denke, danach ist es einfach vorbei, es gibt Dich nicht mehr, da kommt einfach nichts mehr. Und dann hab Ich große Angst einen geliebten Menschen zu verlieren. Da ich alle 4 Opas und Omas noch habe, wird das nicht mehr lange auf sich warten lassen. Und manchmal hab Ich so ein Unwirklichkeitsgefühl, das ist sehr schwer zu beschreiben. Ich überleg mir, „bist Du grad jetzt wirklich hier und in dieser Situation“…Das ist ganz komisch. Kennt das jemand von Euch? Oder kann mir jemand ein Medikament oder etwas sagen, was dagegen hilft!? Das macht mich langsam echt fertig!
Danke schon mal für Eure Antworten.

Grüßle Judith

#2

Hallo Judith!
Eigentlich noch etwas früh um über deinen eigenen (natürlichen) Tod nachzugrübeln. Aber sicher nich ungewöhnlich.

Was „nach“ dem Tod ist, weiß leider niemand. Streng wissenschaftlich gesehen kann eigentlich sagen, das der Mensch von einer „Energie“ am leben erhalten wird und Energien lösen sich niemals auf, sondern wandeln sich einfach nur um :smile:
Das hilft vielleicht aber auch nicht weiter.
Interessant sind da vielleicht auch Bücher über die verschiedenen „Glauben“ über das Leben nach den Tod.
Mir persönlich gefällt der Buddhistische Glauben sehr gut.
(Buchtip „Einführung in den Budhismus“, ISBN 3908543061 Buch anschauen)
Letztendlich ist es aber wohl immer eine „Kopfsache“, ob du dich nun drauf einlässt oder nicht.
Manchmal liegen ich auch im Bett und bekomme so ein Schwindelgefühl und Druck im Kopf und dann denke ich „wenn das jetzt der Tod ist“ und gleich wird es dunkel und alles was war ist vorbei.
Das mag ich auch überhaupt nicht (Tod allgemein finde ich blöde; Wäre das letzte was ich tun würde). Aber selbst wenn es so ist, werden wir es nicht mitbekommen und es wird uns dann auch egal sein.

Viele Meinungen kannst du hier sicher hören. Letztendlich wird dir aber nur das widerfahren, an was du glaubst :wink:

Also sieh es nicht zu schwarz.

Liebe Grüße
Andreas

#3

Hi Judith!

Also das mit diesem Unwirklichkeitsgefühl kenn ich nur zu gut. Das überkommt einem dann direkt, nicht wahr. Der Gedanke/das Gefühl … moment . ich bin JETZT wirklich ICH(??) … ich bin hier … ich fühle mich spüre mich, spüre und fühle die Umgebung usw. Als würden auf einen Schlag alle Sinne total aktiv sein…bis es wieder vergeht und du / man da steht und sich eigentlich fragt - was war das…, was war jetzt? Bin ich noch … war ich jemals?

Das mit deiner Angst in Hinsicht auf den Tod … kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich habe gelernt mit ihm umzugehen. „Er“ ist unausweichlich, also wehre ich mich auch nicht. Was mir viel eher sorgen als das „DASS“ macht, ist dann schon eher das WIE. Dass ich sterbe - weiß ich … aber das WIE ist immer ein Faktor für Beunruhigung.

Vielleicht liegt es aber auch einfach an meiner neu gewonnenen Betrachtungsweise -> sieh mal bei Wikipedia unter Stoa nach!

Nun gut - in diesem Sinne schönen Montagabend noch, mfg PN

#4

Hallo,

also ersteinmal denke ich nicht das ein Medikament der richtige Ansatz wäre damit umzugehen.

Ich glaub ich kenne oder kann deine Gefühle sehr gut nachvollziehen. Meine Eltern sind bei einem Autounfall gestorben da war ich 3jahre alt. grossgeworden bin ich bei meinen grosseltern. mit ungefähr 12 jahren hatte ich auf einmal schreckliche angst vor dem tod und vor allem davor das ich auch noch meine grosseltern verlieren werde. mir war halt bewusst das auch diese irgendwann sterben und das es nunmal auf grund ihres alters nicht mehr sooo lange sein wird.
dieses jahr im mai ist mein vater, also eigentlich grossvater, nun gestorben. durch einen unfall. ich hatte das glück das er doch 79 jahre alt geworden ist und meine ängste von damals sich nicht so schnell bestätigt haben. allerdings ist er an einem unfall gestorben. seit meinem 14 lebensjahr ist eigentlich jedes jahr oder jedes 2. jahr jemand gestorben der mir wichtig oder nicht unwichtig war. freunde, eltern von freunden, urgrossmutter, onkel… einige. Damals mit 12 jahren war meine angst so gross das ich wirklich tagelang nur geweint habe, ohne mit irgendjemand darüber zu reden was eigentlich mit mir los ist. mir ging es wirklich richtig schlecht! ich konnte meine mutter keine minute aus den augen lassen… es könnte ja etwas passieren. naja… die angst war dann irgendwann einfach weg… weil meine gedanken und gefühle sich auf andere sachen konzentriert haben. aber dieses gefühl… nicht wirklich da zu sein. das hab ich auch jetzt noch. ist ein ganz komisch mulmiges gefühl… irgendwie ist man oder ich… dann immer ein bisschen traurig und hat das gefühl vollkommen einsam zu sein. selbst wenn man das gar nicht ist.

ich würde dir empfehlen einfach mit möglichst vielen leuten über deine gefühle zu reden und sie überhaupt ersteinmal zum ausdruck zu bringen. sie in worte zu fassen ist sehr wichtig und schon eine direkt hilfe für dich!

Die angst vorm tod kann dir keiner nehmen. jeder stirbt und keiner weiss wie es ist. vielleicht hilft es dir so wie mir auch, einfach mal ein wenig darüber zu lesen. nahtoderfahrungen z.b. oder die tibetanischen totenbücher… sehr interessant!!
desweiteren stehe ich zu meiner, wenn auch kuriosen, selbsteinstellung das man vor nichts angst haben kann, das man nicht kennt! bei mir ist das so manifestiert das es wirklich klappt. ich hab vor neuen sachen respekt, aber nicht direkt angst.

Hast du schonmal einen Menschen verloren der dir sehr viel bedeutet hat?
Du wirst merken das dies ein Abschnitt ist der immer dazugehören wird. Jeder geht anders mit Trauer um. Der eine weint, wird völlig depressiv, gibt sich teilweise ganz auf. andere stürzen sich in arbeit, lenken sich ab. wieder andere bewältigen ihre trauer durch gespräche über den verstorbenen… wie auch immer! JEDER findet seine art und das leben geht ja trotzdem weiter. ob man das will oder nicht. und zeit… zeit hilft wirklich bei vielen sachen! die erinnerung an einen geliebten menschen ist immer das was zurückbleibt. immer! auch wenn man in der ersten zeit genau diese als schmerzhaft empfindet… nachher freut man sich über jede kleinste erinnerung und geniesst sie.

weiss nicht ob dir das irgendwie geholfen hat… aber ich finde es super wichtig, gerade wenn man angst hat, einfach darüber zu sprechen und seine gefühle auszudrücken!!!
alleine mit seinen gefühlen, im kopf und im herzen, kommt man immer auf die komischten erklärungen. für einen selber sind sie plausibel, akzeptiert und richtig, aber woher weiss man das sie das auch sind?

liebe grüsse
nicole

#5

Hallo,

also ich weiss nicht… wieso machst du dir gedanken darüber WIE du stirbst? du sagst du kannst den tod akzeptieren weil er unausweichlich ist… aber was würde es dir bringen zu wissen WIE man stirbt? würdest du eine wahrsagerin danach fragen und ihr ansatzweise glauben schenken? wäre ja eine erweiterung für deine wahrnehmung. die wahrnehmung deiner gefühle hinsichtlich des todes würden sich ja vielleicht vollkommen ändern. jenachdem was die aussage wäre… sterben wie du es dir „wünscht“ oder alles andere als so wie du es dir „wünscht“… aus jeder aussage würden andere gefühle und vielleicht auch dementsprechend andere wahrnehmungen entstehen.

die wahrnehmung kann sich viel zu oft ändern als das man sie auf irgendetwas beschränken sollte.

so sehe ich das auch mit gedankenanstössen von aussen. egal was man liest, sieht oder hört… wer weiss schon ob es so gemeint ist wie man selbst es versteht?

alles eigentlich ziemlich konfus…

ich glaube daran das man seine eigene wahrnehmung für sich selbst interpretieren können muss. seine gefühle so deuten können muss das man für sich selbst ein gutes gefühl hat und für keinen anderen sonst. verständnisanstösse können ja auch nur soweit angenommen und genutzt werden wie man sie selbst versteht.

worte und sprache sind schon mächtig einschränkend. für mich und meine gefühle muss ich keine worte finden. meine gefühle werden von mir so verarbeitet… ohne das ich mir erst zureden muss. die reaktion kommt immer… einfach so.
auch mystiken, sagen oder gar „bewiesene“ Weitergaben… kann man ja eigentlich gar nicht annehmen… weiss ich wie vor 1000 Jahren die griechen gefühlt haben? gibt es noch einen griechen der versuchen könnte mir ansatzweise seine gefühle, ideen oder gedanken so zu erklären damit ich sie verstehe? wirklich verstehe?

angst vorm sterben oder vorm tod finde ich deswegen nicht ganz nachvollziehbar gerade weil ich nicht weiss wie es ist. selbst wenn mir jemand sagen würde ich würde verbrennen oder ertrinken… ich bin weder schonmal verbrannt noch ertrunken… ohne zweifel schlimm und bestimmt schmerzhaft. aber das war die geburt meiner tochter ohne zweifel auch… trotzdem würde ich es nicht missen wollen! und auch davor hatte ich keine angst!
hmm…

ich denke… man kann im prinzip nur an sich selbst wirklich glauben. ohne das egoistisch oder selbstüberzeugend zu meinen. nur kann mich kein mensch so gut verstehen wie ich mich selber.

ohje… ich hoffe ich war nicht zu konfus mit dem was ich geschrieben habe… aber es sind halt auch nur worte die gelesen werden. wie es jemand versteht, kann ich leider so nicht beeinflussen :wink:

#6

Hallo andreas…

also irgendwie stösst mir das auf von wissenschaft und tod zu lesen.

mein vater ist gestorben nachdem er von einer leiter gefallen ist. wurde wiederbelebt, lag 4 tage im koma, dann gehirntod… das herz hat aber weitergeschlagen. als sein herz aufgehört hat zu schlagen. war er für alle tod!
wenn eine energie sich umwandelt… wie soll das beim tod funktionieren? ab welchem zeitpunkt wandelt sich diese um? worein spielt keine rolle… nur die aussage das es sich laut wissenschaft um eine energie handelt passt mir so gar nicht. die wissenschaft ist für mich in vielen oder allen sachen die erklärung jeglicher sachen nach dem „wissenstand“ irgendwelcher leute… die irgendwas von irgendwelchen anderen leuten gelernt haben, die wiederum irgendwas „bewiesen“ haben… durch eine plausibel klingende form irgendwelcher aussagen. der und der sagen das ist deswegen so… und dann muss das auch so sein… hmpf… passt mir nicht :smile: ok… vieles muss richtig sein… der mensch ist ja auch lernfähig. aber bei vielen sachen kann ich nicht einfach akzeptieren das es so ist wie es mir erklärt wird. vielleicht gäbe es andere erklärungen von anderen menschen mit einem anderen wissensstand. die wissenschaft verändert ihre aussagen je nach forschung ja auch immer weiter…

hat irgendwie immer alles mit glauben zu tun, finde ich.

der buddhistische glauben ist einer der wenigen der für mich nachvollziehbar oder akzeptabel ist.

auf jedenfall find ich nicht das die wissenschaft irgendwelche beruhigende oder aussagekräftigen erklärungen über den tod machen kann! schlichtweg einfach nicht kann!

so wie du das schreibst… viele aussagen, am ende bleibt das was man selbst daraus macht… :wink:

#7

Hallo Judith

Es gibt verschiedene Formen von Angst, der Einfachheit halber wollen wir sie hier mal stark vereinfacht auf zweierlei beschränken:

  1. Die konkrete Angst
  2. Die ungewisse Angst

Die konkrete Angst ist, wenn Du z.B. einer direkten, gegenwärtigen Situation ausgesetzt bist. Wenn ein agressiver Mann mit erhobener Faust auf Dich zukommt, kannst Du direkt darauf reagieren, die Bedrohung ist erkennbar, eine mögliche Reaktion wäre wegzulaufen, um Hilfe zu rufen, den Angreifer wegzustossen…

Die ungewisse Angst dagegen ist nicht so einfach greifbar, es ist die Angst vor einer tatsächlichen (oder auch eingebildeten) Bedrohung in der Zukunft, vor etwas, das eintreten könnte…

Damit die ungewisse Angst entstehen kann, braucht sie vor allem zweierlei: Zeit und Gedanken!

Nicht der Tod selbst ist es also, der Dir zu schaffen macht, sondern Deine Gedanken die Du Dir darüber machst, denen Du Zeit widmest - und dem ganzen dann obendrauf noch ein Íchgefühl´verpasst.
Der Ausweg ist, die schweren ´Gedankengebäude´über eine ungewisse Zukunft aufzugeben und wieder anzufangen, im hier und jetzt zu leben.
Gedanken können nützlich sein, aber oft sind sie überflüssig.
Wenn Du einmal genau hinsiehst, wirst Du erkennen, dass die meisten Gedanken nichts weiter als ständige Wiederholungen sind über Geschehnisse aus der Vergangenheit oder Erwartungen an die Zukunft.
Jeder Gedanke tut so, als sei er sehr wichtig, und wenn Du Dich zu lange an ihn klammerst, hältst Du ihn irgendwann für wahr und bedeutsam.
Stattdessen ist es aber nur ein Hokuspokus unseres Verstandes, entstanden in den sumpfigen Gefilden unseres Gehirns.
Wenn die Gedanken über den Tod wiederkommen, betrachte sie einmal von aussen: da bist Du - da sind die Gedanken.
Wer ist es, der das erkennt?
Du bist es, denn Du bist nicht der Gedanke, sondern das BEWUSSTSEIN,
der RAUM in dem alles entsteht!
Also: gib die Identifikation mit dem Verstand auf, lass stattdessen das Leben im jetzt wieder zu, Du verlierst dabei nicht Dich selbst, der Verstand ist nämlich nur ein Werkzeug, nicht Deine Persönlichkeit.
Wann immer Gedanken gebraucht werden, sind sie auch vefügbar - Du musst nicht ständig über den Tod - oder irgend etwas nachgrübeln.

Angst vor dem Tod ist sowieso gänzlich überflüssig, denn Tod ist nicht das Gegenteil von Leben sondern das Gegenteil von Geburt.

Leben hat kein Gegenteil. Leben ist ewig.
(Aber das gehört schon nicht mehr in dieses Brett)

Herzliche Grüsse M.

#8

hi,

zum thema angst vor dem tod hast du ja schon so viele antworten bekommen.

dein unwirklichkeitsgefühl ist etwas, was dich nicht beunruhigen muss, denn es geht vorbei, das wirst du aus erfahrung wissen. das ist gerade im zusammenhang mit starken sorgen oder erinnerung an schlimme dinge eine art verarbeitungshilfe für die psyche. man könnte auch sagen: wenn einem die umwelt gerade für ein paar minuten als etwas unwirklich erscheint, schützt sich die psyche durch eine art vernebelung der äusseren realität. weil sie einen vielleicht gerade an etwas schlimmes erinnert oder sorgen hervorruft. das hilft natürlich der psyche als ein schutz. das gibt es auch als ähnliches gefühl, sich selbst als unwirklich wahrzunehmen und ist ähnlich gelagert. ist an sich harmlos, geht vorbei, nur mußt du dich vielleicht mit deinen sorgen im auge behalten und mal überlegen, wovor du dich da so schützen mußt. welche gefühle würden denn da bei dir wach?

du kannst es auch einfach geschehen lassen und dich beruhigen.

dagegen gibt es auch kein medikament. das wäre ja auch ganz falsch: die psyche schützt sich vor gefühlen und man schmeisst was ein, um diesen schutz zu zerstören. das kann man am besten dadurch, dass man ohne medikamente überlegt, welche gefühle einen so umtreiben und sich den gründen widmet. vielleicht hast du nachholbedarf, mal über angst zu reden. tue das, statt über medikamente nachzudenken.

#9

Hallo,

Und manchmal hab Ich so ein Unwirklichkeitsgefühl, das ist
sehr schwer zu beschreiben. Ich
überleg mir, „bist Du grad jetzt wirklich hier und in dieser
Situation“…Das ist ganz komisch.

Wo tritt das auf? Ist es eher so, dass Du „auf Arbeit“
*wirklich* bist und zu Hause *unwirklich*? Oder eher
umgekehrt?

Grüße

CMb

#10

Hi,

ich kenne das, insofern ein Freund von mir dieselben gedanken über das Nicht-mehr-sein hatte, wie du. Keine Ahnung, ob sie bei ihm nun weg sind oder er nur nicht mehr davon redet…

Die Gesellschaft an sich hat auf genau diese Anfrage nun ja viele Antworten gefunden. Die größten davon finden sich gewiss in den Religionen wieder. Dann gibt es noch Varianten, wie „es war besser für sie/ihn“, „sie/er hat ja nur noch gelitten“, „er/sie war ja auch schon alt“ etc. pp.

Ich denken für dich wäre erstmal wichtigzu klären, wie stark dich das Thema belastet:

Möglichkeit 1) Es ist eine ganz normale Lebensfrage. Dann denke ich ist die Lösung die Auseinandersetzung mit derselben. das kannst du dann je nach dem , wie du es für gut hälst gestalten. Mit anderen darüber reden, darüber nachsinnen, Bücher dazu lesen, dich mit dem Thema konfrontieren etc. pp. Der Vorteil der dabei für dich rausspringt ist auf jeden Fall, dass du in der Situation, die ja ganz sicher hier und da auf dich zukommen wird, gewappnet bist.

Möglichkeit 2) Die Frage beeinflusst dein Leben so stark, dass sie dich erheblich in der bewältigung des Alltags behindert. In diesem Fall wäre denke ich ein professionelles Gespräch in einer Beratungsstelle, mit einem Pfarrer oder Therapeuten angemessen.

Liebe Grüße

Chris

#11

Hi !
Ich wollte hier nicht „Wissenschaftlich“ werden. Aber oftmals ist dieses mein „letzter Seidenfaden“, an dem man sich halten kann, wenn man denkt da kommt nix mehr.

Ich meine, wenn man halt bedenkt, wie viel in einem Menschen steckt an Instinkt, Erfahrung und „Eigenem Ich“… Da kann und will ich mir einfach nicht vorstellen, das es plötzlich „peng“ macht und alles ist vorbei und nie gewesen.
Dann fehlt mir ehrlich gesagt der Sinn des Lebens.

Ich bin wie gesagt auch nicht der Typ, der meint man käme in den Himmel und trifft dort Elvis :smiley:

Eher glaube ich an etwas, das in dem Körper „wohnt“. Die Seele, diese lernt im Leben. Nach dem Tod verlässt diese Seele den Körper und vereint sich mit dem Geist und der Geist speichert alles - aller Leben - und schickt die Seele quasi auf Wanderschaft um einen neuen Körper zu bewohnen.
Interessant war es für mich, als ich (durch das besagte Buch) erfuhr, das der Buddhismus einen recht ähnlichen Glauben hat - obwohl ich vorher nie damit in Kontakt gekommen war. Ist doch gruselig oder ? :smile:

Das würde auch erklären, warum man so manches weiß und das „Gefühl kennt“, obwohl man es nicht erlebt. Ich z.B. weiß seit der Kindheit wie unser Haus und unser Ort „von Oben“ aussieht, obwohl ich nie drübergeflogen bin. Ist doch irgendwie komisch.

In diesem Sinne: Nur nicht die Hoffnung verlieren :wink:

Gruß
Andreas

#12

Hallo Judith,

ich muss vorab gestehen, dass ich nciht alle Antworten gelesen habe - es kann also sein, dass ich lediglich wiederhole:

Es gibt kein „Medikament“, das Dir helfen kann und das wäre m. E. auch nciht gut. Deine Ängste und Gefühle haben ja Ursachen, sie sind in Dir und medikamentös könntest Du sie bestenfalls deckeln.

Ich gehe davon aus, dass Dir wesentlich mehr helfen könnte, diese Ängste und Gefühle mit professioneller Hilfe z. B. in einer Therapie „aufzuarbeiten“ - was steckt dahinter?, Welche Erfahrungen wiederholen sich da?, Was löst Deine Gefühle aus? usw. usf.

Der nächste Schritt wäre m. E. ein ausführliches Gespräch mit Deinem Hausarzt, in dem auch beraten wird, was weiter zu tun ist.

#13

Hallo,

es ist eher wenn Ich zuhause bin, vielleicht liegt es auch daran, dass man da mehr Zeit zum Nachdenken hat!?

LG

Hallo,

Und manchmal hab Ich so ein Unwirklichkeitsgefühl, das ist
sehr schwer zu beschreiben. Ich
überleg mir, „bist Du grad jetzt wirklich hier und in dieser
Situation“…Das ist ganz komisch.

Wo tritt das auf? Ist es eher so, dass Du „auf Arbeit“
*wirklich* bist und zu Hause *unwirklich*? Oder eher
umgekehrt?

Grüße

CMb

#14

VIELEN LIEBEN DANK FÜR EURE VIELEN ANTWORTEN UND EURE HILFE UND EURE TIPPS! IHR SEID SUPER!

Gruß
Judith

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#15

Hallo nochmal…

also das wollte ich auch mal wirklich üüüüberhaupt nicht sagen… das es einfach peng machen könnte und das wärs…
ich glaube auch das es etwas in jedem gibt… und zwar etwas das keine wissenschaft erklären oder definieren könnte.

auch als mein vater als hirntod erklärt wurde… hab ich selbst noch nicht glauben können das mit dem tod des hirnes auch mein vater selbst tot ist. die ärzte erzählen einem das der „eigentliche“ mensch stirbt wenn der hirnstamm mit den „ur“-erinnerungen und speicherungen beschädigt oder völlig defekt ist. ich glaub das soo nicht.

genauso wie du es beschreibst… oder ich es von dir verstehe… es gibt halt etwas das nicht mit der körperlichen hülle stirbt. und nicht in dem augenblick an dem der körper seine funktionen nicht mehr ausführen kann.

vielleicht kommen wir wie die tibeter glauben beispielsweise als regenwürmer wieder… wäre ok… oder vielleicht bleibt dieses unerklärliche auch einfach durch die erinnerung bestehen. die erinnerung des verstorbenen mein ich…

find ich klasse… so ist auch meine vorstellung. die seele lernt mit jedem leben mehr dazu. bis zum „vollkommen“ sein… und für jedes leben gibt es eine neue chance sich weiterzuentwickeln…

das stimmt… du kennst dein haus von oben. ich hab manchmal das auch das gefühl einige sachen wirklich bildlich beschreiben zu können. im meinem kopf hab ich dann bilder oder erinnerungen an personen oder orte, oder geschehnisse… die ich aber nie erlebt oder gesehen habe.

schön wäre die vorstellung wenn es dann auch noch wirklich so etwas wie seelenverwandtschaft geben würde, oder?

das einzige das mich immer an den verschiedenen glauben stört, ist das jede eigentlich einen „guru“ hat. und ich glaub nicht an die personifizierung von einem glauben.

um auf elvis zu kommen… wer bitte kann sich schon vorstellen den ausgerechnet nochmal irgendwo treffen zu müssen??? :smile:)

überhaupt… die vorstellung vom himmel in dem sinne alle toten wieder zu treffen… uuuh… ne ne… das bräucht ich auch so nicht!

die hoffnung stirbt irgendwie ja zum glück nie…

einen schönen abend noch,

nicole

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#16

hab was vergessen :smile:

die wissenschaft ist doch dann gerade für dich eigentlich ungeeignet als „seidenfaden“, oder?

die wissenschaft zielt ja darauf aus eine erklärung oder definition zu finden. was wäre wenn die defintion dir überhaupt nicht „gefallen“ würde… deine vorstellung überhaupt nicht treffen würde, vielleicht sogar der reinste horror für dich wäre?

wär dir das lieber?

also ich denke… gerade die rätsel die nicht klar definiert worden sind, von jemandem der vielleicht auf seine weise erklärt und definiert, können einem kraft und mut geben.

man braucht ja auch spiel um seine gefühle und gedanken einbringen zu dürfen. gerade bei etwas vor dem vielleicht auch noch angst dazu hat…

aber jetzt…

netten gruss :smile:

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