Annahmen zur Herstellung von Pfeil und Hogen

Wissenschaft Geschichte
#1

Tag zusammen,
also ich wollte mich erkundigen ob meine Annahmen bezüglich der Herstellung von Pfeil und Bogen korrekt sind.
Nämlich dass Pfeile beinahe(bzw. wertvoller, je nach Menge) genauso wertvoll waren wie der Bogen an sich.
Für einen Bogen braucht man Holz von guter Qualität, das schnitzt man dann zusammen. Dann noch die Bogensehne aus Darm oder Muskelsehnen.
Für die Pfeile braucht man ebenfalls Holz von guter Qualität, hinzu kommt das Schmieden der Pfeilspitze. Was bestimmt nicht jeder beliebige Schmied konnte (Einen Bogen herstellen konnte natürlich auch nicht jeder), desweiteren war Eisen teuer.
Zum Schluss braucht man die Federn für den Schaft. Da wurden bestimmt keine x-beliebigen Federn von Hühnern benutzt (oder doch?).
Im Osten sah das dann wiederum anders aus mit den Kompositbögen und deren Schichten aus unterschiedlichem Holz und Horn, die man auch noch zusammenkleben musste.

Nun inwieweit sind die Annahmen richtig?

#2

Moinmoin,

der Bogen war wohl definitiv teurer und wertvoller! Ein Bogen erfordert jahrelang (jahrzehntelang) abgelagertes Holt, und der Bogenbauer sieht das Holz und erkennt den Bogen. Nun muss der Rest noch weg. Dann das Einschießen. Und viiiiiel Pflege.
Pfeile werden (wurden) mit Stöcken gebastelt, die man in halbrunden Formen zurechtschliff. Die Spitze war nicht immer toll geschmiedet und poliert, sondern oft krude. Direkt vom Hufschmied, oder so.
Die Fletches waren Federn von der Gans oder Truthahn etc. Etwas Knochenleim und eine Wickelung machte das haltbar. Im Krieg war das egal. Da waren manche Pfeile nicht einmal mehr gewickelt.

Cheers,

Marcus

#3

Tag auch,

Pfeile waren von je her ein Wegwerf (Wegschuss) Artikel. Mal von Prunkpfeilen abgesehen, oder Schaupfeile oder was auch immer reiche/wichtige Personen Zeigen wollten.

Bögen waren das Problem, wie Blauschatten schon schrieb…
Viele Bögen waren in Composit-Bauweise hergestellt. Das, was man so im Allgemeinen kennt, waren jedoch sog. Langbögen. Es ist absolut nicht so, dass nach der Formel: Ast ab, a bissarl warten, a bissarl hobeln, Sehne dran und TREFFER verfahren wurde!
Bogenbau ist nicht einfach! Schau mal: http://www.longbow-woelfe.de/woelfe/bogenbau/a_index…
was alles zu beachten ist…

Pfeile sind da wesentlich einfacher und schneller herzustellen…

Grüße

Midir

#4

Der Bogen war auf jeden Fall wertvoller. Allerdings ist es auch kein
absolutes Kunstwerk einen Bogen zu machen, vor allem nicht, wenn man
sie in Masse produziert, denn da versucht man mit Sicherheit nicht, das
letzte aus dem Holz zu holen. Man muß also gewisse Aussagen etwas
relativieren. Übrigens Blauschatten: Wieviel Pflege braucht dennn
deiner Meinung nach ein Bogen? Hin und wieder etwas Öl und fertig.

Pfeile wurden aus den verschiedensten Materialien hergestellt. Wenn es
Jagdpfeile waren, dann hat man etwas mehr auf Qualität geachtet, die
wurden meist wieder verwendet. Bei Kriegspfeilen weniger, denn die
wurden nur selten wieder verwendet. Auch hier gilt wieder die Regel: Je
größer die Masse, desto geringer die Qualität. Die Pfeile waren also
nicht wirklich teuer, aber in Masse kosteten auch sie Geld.

#5

Hallo.
Ich denke das hängt davon ab, welchen Bogen und für welchen Zweck du betrachtest.
Kompositbögen wurden in einem monatelangen Prozess aus verschiedenen Materialien hergestellt und waren von daher enorm teuer.
Langbögen bestanden dagegen aus einem Stück Holz von Eibe oder Esche und waren von daher Handwerklich und vom Materialwert her eher billig, auch wenn Eibe und Esche nicht zu den häufigsten Bäumen zählten.
Ein eizelner Pfeil war sicher auch sehr Billig, wobei hochleistungs Jagdpfeile auch mit hohem Aufwand gefertigt wurden. Ein einfacher Kriegspfeil war aber Massenwahre. Ein einzelner Pfeil selbst mit Eisenspitze dürfte kaum jemals teurer als ein Bogen gewesen sein.

Ein Langbogenschütze verschoss in einer Schlacht aber leicht mal mehrere Hundert Pfeile, da sieht die Gesamtkostenrechnung natürlich anders aus, wobei die siegreiche Seite hinterher immerhin die Gelegenheit hatte einen Teil der Pfeile zurückzugewinnen.

Gruß
Werner

#6

So kann man später im Archiv besser suchen.
Fritz

#7

Hallo Werner,

Kompositbögen wurden in einem monatelangen Prozess aus
verschiedenen Materialien hergestellt und waren von daher
enorm teuer.

soweit Zustimmung.

Langbögen bestanden dagegen aus einem Stück Holz von Eibe oder
Esche und waren von daher Handwerklich und vom Materialwert
her eher billig,

Hier wiederum nicht unbedingt.
Das Herstellen eines guten! Bogens war handwekrlich und zeitlich recht aufwendig.
Das Holz mußte lange abgelagert werden und es ist längst nicht jeder Stock dafür geeignet.
Das Schnitzen setzte große Erfahrung voraus und die ließ man sich auch bezahlen.

Ein 0815-Bogen, der dann natürlich auch so schoß, gabs natürlich auch für kleineres Geld, aber ob der Schütze damit glücklich wurde?

auch wenn Eibe und Esche nicht zu den
häufigsten Bäumen zählten.

Eiben waren lange Zeit Bäume, die dem Bann der Fürsten unterlagen, d.h. ohne Genehmigung des Landeigners durfte das Holz nicht genutzt werden. Unfreie und Untertanen durften Eiben nicht anbauen.
Wie es bei anderen Bäumen war, ist mir nicht bekannt.

Gandalf

#8

Langbögen bestanden dagegen aus einem Stück Holz von Eibe oder
Esche und waren von daher Handwerklich und vom Materialwert
her eher billig,

Hier wiederum nicht unbedingt.
Das Herstellen eines guten! Bogens war handwekrlich und
zeitlich recht aufwendig.

Ich möchte keinem Bogenschnitzer zu nahe treten, aber jeder Stuhl erfodert mehr handwerklichen Aufwand.

Das Holz mußte lange abgelagert werden und es ist längst nicht
jeder Stock dafür geeignet.

Das ist aber auch keine Handwerkliche Herausforderung, sondern eine logistische.

Das Schnitzen setzte große Erfahrung voraus und die ließ man
sich auch bezahlen.

Dass Spezialisten sich immer auch ihre Spezialitäten bezahlen lassen ist klar. Aber unter den Waffen der damaligen Zeit waren wohl nur wenige billiger als Längbögen.

Eiben waren lange Zeit Bäume, die dem Bann der Fürsten
unterlagen, d.h. ohne Genehmigung des Landeigners durfte das
Holz nicht genutzt werden. Unfreie und Untertanen durften
Eiben nicht anbauen.
Wie es bei anderen Bäumen war, ist mir nicht bekannt.

Trotzdem gehörten diese Hölzer nicht zu den teuren Edelhölzern. In England wurde die Eibe sogar planmäßig bewirtschaftet - für den Bogenbau.
Ich könnte mir vorstellen, dass Fürsten auf dem Grundstoff für Bögen den Daumen drauf haben wollten, gerade weil diese einfach und relativ billig herzustellen waren und damit die Gefahr bestand, dass Kriegswaffen unkontrolliert an möglicherweise aufrührerische Bauern kamen.

Gruß
Werner

#9

Hallo,

zu den bisherigen Antworten gibt es fast nichts hinzuzufügen, außer etwas historische Hintergründe.

Die Hunnen, die Europa überrennen wollten, hatten Compositbögen. Diese waren in den trockenen Steppen die beste Kriegswaffe ihrer Zeit. Als sie aber nach dem bewaldeten und feuchten Europa hielten die Leimungen ihrer Bögen nicht. War wohl dann auch der Grund, weshalb die Eroberungszüge ein Ende fanden.

Da ich selbst als Feldbogenschütze Mitglied beim DFBV war, besitze ich beide Bauarten - sowohl Lang- als auch Compositbogen. Selbstverständlich sind die Bögen wesentlich teurer als Pfeile. Ein guten Eiben-Langbogen kostet schnell 1.500 Euro.

Viel entscheidender waren die Pfeile.

Es gab in England ein Gesetz, daß jeder freie 'Bürger mindestens 5 Dutzend Pfeile besitzen mußte. Man erkannte also die Freiheit eines Bürgers an der Anzahl seiner Pfeile. Hinzu kommt, daß im Mittelalter bestimmte Federarten auf eine spezielle Art von Feme-Hinrichtungen hinwiesen. So wurden Pfeile mit Eulen- oder Uhufedern immer einem geheimen Feme-Urteil zugerechnet. Deshalb galt den Christen die Eule als unheilbringend usw. (wohl weil die Pfeile mit Eulenfedern immer in irgendwelchen Missionaren steckten …? :o) )

Seit Ötzi, dem Eismenschen, weiß man auch, daß der Eibenlangbogen mit seiner unglaublichen Schußfähigkeit schon sehr früh in Europa verbreitet war. Interessanter waren aber die Pfeile, die Ötzi bei sich trug - denn sie waren aus dem besten Holz, das für Pfeile benutzt wurde - dem Schneeballstrauch. Dieses Holz bricht so gut wie nicht, selbst wenn das getroffene Wild darauf fiel. Ötzis Pfeile waren mit Krähenfedern befiedert, die mit Birkenholzteer (=high-tech-Klebstoff der STeinzeit) geklebt und zusätzlich gewickelt. Auch sein Köcher war eine absolute Meisterleistung in Funktionalität.

Gruß,
Michael

#10

Enkelsohn sitzt gerade am PC meines Mannes, deshalb hat mir mein Mann diesen Artikel diktiert.
Gruß, Heidi

#11

Tach Werner,

Ich möchte keinem Bogenschnitzer zu nahe treten, aber jeder
Stuhl erfodert mehr handwerklichen Aufwand.

das möchte ich in Zweifel ziehen, ein hochwertiger! Langbogen ist sehr aufwendig in der Herstellung.
Ein 0815-Bogen sicher nicht.
Mein großer ist gerade dabei, seinen ersten Langbogen zu schnitzen, daher hab ich einen Eindruck davon, was dahintersteckt.

Das ist aber auch keine Handwerkliche Herausforderung, sondern
eine logistische.

Die sich aber im Preis niederschlägt.
Früher war Lagerung noch aufwendiger und teurer als heute.

Dass Spezialisten sich immer auch ihre Spezialitäten bezahlen
lassen ist klar. Aber unter den Waffen der damaligen Zeit
waren wohl nur wenige billiger als Längbögen.

Wie gesagt - hochwertig /0815

Trotzdem gehörten diese Hölzer nicht zu den teuren
Edelhölzern. In England wurde die Eibe sogar planmäßig
bewirtschaftet - für den Bogenbau.

In Nordfrankreich war es für Franzosen (durch die Briten) lange bei Todesstrafe verboten, Eiben zu pflanzen und in unseren Breiten hatten der Adel ein Monopol auf den Anbau.

Ich könnte mir vorstellen, dass Fürsten auf dem Grundstoff für
Bögen den Daumen drauf haben wollten, gerade weil diese
einfach und relativ billig herzustellen waren und damit die
Gefahr bestand, dass Kriegswaffen unkontrolliert an
möglicherweise aufrührerische Bauern kamen.

Genau. Aber nicht nur wegen Aufruhr, sondern auch wegen Jagdfrevel.

Es war sicher aber so, wie Du schon ansprachst, daß die wenigsten Waffen, also nicht nur Bögen und Pfeile, sondern auch Dolche und Schwerter hochwertig waren, das meiste war nach heutigen maßstäben eher Schrott.

Gandalf

#12

Hallo,

… Als sie aber nach dem bewaldeten und
feuchten Europa hielten die Leimungen ihrer Bögen nicht. War
wohl dann auch der Grund, weshalb die Eroberungszüge ein Ende
fanden.

Um das als einen Hauptgund anzunehmen sind sie zu weit gekommen und haben sich hier zu lange gehalten

Da ich selbst als Feldbogenschütze Mitglied beim DFBV war,
besitze ich beide Bauarten - sowohl Lang- als auch
Compositbogen. Selbstverständlich sind die Bögen wesentlich
teurer als Pfeile. Ein guten Eiben-Langbogen kostet schnell
1.500 Euro.

Nur zum Vergleich, für meine Aussage, dass Langbögen im Mittelalter zu den billigen Waffen zählten.
Heute kostet ein „echtes“ Schwert (kein verchromtes Excalibur-Dings) nicht unter 5000 €, bekannte Schmiede hochwertiger Repliken nehmen auch schnell mal über 20 000 €. Die Diskrepanz war im Mittelalter sicher noch größer, da Eisen relativ viel teurer war als jedes Holz.
Eigentlich fällt mir, neben improvisierten „Bauernwaffen“ wie Flegeln, nur die Pike ein, die vielleicht billiger gewesen sein könnte als ein Bogen.

Gruß
Werner

#13

Heute kostet ein „echtes“ Schwert (kein verchromtes
Excalibur-Dings) nicht unter 5000 €, bekannte Schmiede
hochwertiger Repliken nehmen auch schnell mal über 20 000 €.

Entschuldige mal, aber woher hast Du denn diese Preise? Da bist Du doch
ziemlich auf dem Holzweg.
Gute Trainingsschwerter werden von Schmieden zwischen 250,- und 450,-
Euro angeboten. Gute scharfe Schwerter kosten je nach Schmied zwischen
500,- bis rauf in die 5.000,- Grenze. Drei der besten Schmiede
überhaupt verkaufen ihre Schwerter zwischen 3.000,- und 5.000,- Euro.
Man sollte mit solchen Zahlen etwas vorsichtig sein!

Herbert

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#14

Hallo,

Entschuldige mal, aber woher hast Du denn diese Preise?

Vor einigen Jahren in einer Diskussion ähnlich dieser von jemandem mitgeteilt bekommen, der in diesem Bereich sehr aktiv ist.
Nun wo du mir widersprichst kommen mir Zweifel, ob das vielleicht noch DM Preise waren?
(Allerdings habe ich vor kurzem noch einen Bericht über japanische Schwerter gesehen, wo Preise von mehreren 10 000 € genannt wurden. Nur ging es hier ja nicht um japanische Schwerter)

Man sollte mit solchen Zahlen etwas vorsichtig sein!

Nicht das ich mit Freude falschen Zahlen verbreite, aber welche Gefahr besteht?

Gruß
Werner

#15

Erfahrungsbericht steinzeitl. Pfeilselbstbau:
Hallo auch,

ich habe selbst gerade mit dem hier zusammen

http://www.eiszeit-werkstatt.de/start.htm

einen Pfeil mit Flintspitze selbstgebaut - zwei Stunden harter Arbeit.

Nämlich dass Pfeile beinahe(bzw. wertvoller, je nach Menge)
genauso wertvoll waren wie der Bogen an sich.

Richtig. Die Schäfte sind im Normalfall nicht zylindrisch, sondern doppelt konisch, also in der Mitte dicker, um den Abschussdruck in die Mitte zu verlagern und so die Vibrationen zu dämpfen.
Dazu nahm der Standard-Ötzi nicht einfach irgendeinen Zweig, sondern fertigte die Schäfte aus einem Ast, und bog und richtete den während des Schnitzprozesses immer wieder gerade aus. Geschnitz wurde übrigens mit Feuerstein, auch Flint genannt. Ich habe dankenswerterweise einen Baumarkt-Pfeilschaft gestellt bekommen.

Die Nock (Sehnenaufnahme am Pfeilende) und die Aufnahme für die Spitze habe ich selbst mit Flint geschnitzt, die Spitzen (ich habe mir gleich 10 Ersatzspitzen gefertigt) dauerten dann pro Stück nur ca. 30-60 sec.

Befiedert wurde mit Gans, die Spitze und die Befiederung mit Birkenpech verklebt.

Und jetzt habe ich einen schönen Pfeil zuhaus, den so ähnlich auch schon des Ötzis Zeitgenossen auf Hirsch und Sau angelegt haben.

Der Thomas Heuck erklärte mir, dass die Spitzen tatsächlich Verbrauchsware waren - meist mit dem Eindringen sind die spröden Dinger gebrochen. Dafür ist aber Flint sehr scharf, erfüllt also seinen Zweck. Er braucht für einen Pfeil von Ast zu schussbereit ca 20 h Arbeitsaufwand.

So, noch Fragen? Die Eiszeitwerkstatt kann ich sehr empfehlen!

So long,

MainBrain

#16

Servus!

Deine Anfrage ist zwar schon a bissl her, aber ich hab da eben was über die Liste Bavaria reingekriegt, was dich interessieren dürfte:

"Jetzt anmelden zum Bogenbaukurs im Alamannenmuseum Ellwangen

ELLWANGEN (pm) - Am Samstag, 9.6.2007, und Sonntag, 10.6.2007, bietet das Ellwanger Alamannenmuseum einen neuen Grundkurs zum Bau eines Flachbogens unter der Leitung von Peter Wörner (Schwäbisch Hall) an. Die Teilnehmer erhalten eine Einführung in die Technik des Bogenbaus und fertigen anschließend einen einfachen Flachbogen aus Eschenholz. Besondere Vorkenntnisse sind nicht notwendig. Das Mindestalter ist 12 Jahre (mit einem Erwachsenen als Begleiter 9 Jahre). Der Kurs geht am Samstag von 10-17 Uhr und am Sonntag von 10-16 Uhr. Die Kursgebühr beträgt 120 Euro zuzüglich 35 Euro Materialkosten.

Anmeldung und weitere Informationen, auch über weitere Kurstermine von August bis November, beim Alamannenmuseum unter Tel. 07961/969747 oder im Internet unter www.alamannenmuseum-ellwangen.de."

VG
Christian