Hallo,
wir stehen gerade vor der Entscheidung, ob wir für unsere Baufinanzierung eine Annuitätendarlehen aufnehmen oder ein tilgunsfreies, wo die „Tilgungsraten“ in eine Fondgebundene Versicherung eingezahlt werden.
Hat jemand Erfahrungen vor allem mit der zweiten Variante?
Vielen Dank und liebe Grüße
Paula
Hallo Paula,
bitte bedenke bei der zweiten Variante das Risiko, insbesondere bei der fondgebundenen LV bzgl. eines Börsencrashs.
Weiterhin sollte man nicht nur dem Verkäufer glauben schenken, sondern mittels einer Tabellenkalkulation eigene Berechnungen anstellen, wobei insbesondere der steuerliche Vorteil bzgl. der Schuldzinsen auf berufliche / steuerrechtliche Veränderungen hin untersucht werden muß (was passiert, wenn mein Spitzensteuersatz erheblich sinkt).
Soll die Immobilie vermietet oder selbst genutzt werden ? Im zweiten Fall lohnt sich eine Tilgungsaussetzung eigentlich nie.
Eine Alternative zwischen FLV und deutscher KLV ist die britische KLV (stärker Aktienlastig als die dt. KLV, aber ohne das Verlustrisiko der FLV).
Wichtig: bei den Berechnungen auch sämtliche Gebühren berücksichtigen und nicht durch Renditeversprechen der LV-Verkäufer blenden lassen.
Grüsse
Sven
Hallo Paula,
das ist wirklich eine weitreichende Entscheidung.
Klassisch ist das Annuitätendarlehen. Da weisst Du was Du hast.
Eine Tilgung über eine FLV kann sich aber durchaus lohnen. Bei einer nachgewiesenen Nettorendite von mindestens 8% und einem Darlehenszins von 6% liegt der Vorteil klar auf der Hand. Selbst die höhere Zinsbelastung über die Laufzeit wird damit mehr als ausgeglichen. Allerdings gibt es bei der Fondspolice himmelweite Unterschiede. Es gibt nur zwei Anbieter die ich empfehlen würde. Die Kosten und die Fondsauswahl sind hier entscheidend.
Das Argument Börsencrash ist meines Erachtens ein Laienargument. Wer sich wie ich intensiv mit diesen Produkten auseinandersetzt weiss, daß es für eine Top FLV egal ist ob es mal bergab geht. Ein Topfonds wie der TGF hat in den letzten drei Jahren jedes Jahr eine positive Wertentwicklung gehabt. Crashs haben ja auch was Gutes. Man sammelt viele Anteile ein. (Cost Average)
Von einer Kapital LV kann ich nur abraten. Das kostet mehr als es bringt. Und mehr als die garantierten 3,25% Rendite auf den geringen Sparanteil wird kaum noch erzielt.
Fazit: Koppelung mit einer Top-FondsLV ja! Koppelung mit einer KLV oder zweitklassigen FondsLV der Bank nein!!
Gruss
Christian
Von einer Kapital LV kann ich nur abraten. Das kostet mehr als
es bringt. Und mehr als die garantierten 3,25% Rendite auf den
geringen Sparanteil wird kaum noch erzielt.
Hi,
entschuldige wenn ich hier einhake. Diese Aussage ist nicht ganz haltbar. Die meisten Gesellschaften haben ihre Gesamtverzinsung (von der allerdings noch Kosten abgehen) von vormals knapp über 7 auf nun knapp unter 7% gesenkt.
Max
Hallo Paula,
von einer Fondsgebundenen Lebensversicherung kann ich Dir eigentlich nur abraten. Die Kosten liegen in den meisten Fällen viel zu hoch.
Wenn Du die Tilgung über Fonds machen willst, kannst Du auch direkt in einen Aktienfonds einzahlen. Wenn Du Sicherheit vorziehst und kein Annuitätendarlehen möchtest, kannst Du die Tilgung auch über eine klassische KLV machen, hier solltest Du allerdings mit einem SEHR spitzen Bleistift rechnnen und auch ein paar Bedingungen erfüllen.
Max
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Hallo Max,
diese Aussage kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es gibt Ratings der Versicherungen in denen ganz andere Zahlen aus den fälligen Verträgen errechnet wurden. Interessant ist ja nun mal die Rendite nach Kosten. Und diese Zahlen basierten noch aus dem Zinsniveau der letzten Jahre. Jetzt sieht das schon ganz anders aus.
Gruss
Christian
Der BAV informiert zu einem aktuellen Thema:
Der Aufreger des Monats März 2002:
Private Altersvorsorge: Schluss mit der Schwindelei!
Versicherungsvermittler müssen zukünftig besser aufklären!
Bereits im Jahr 1900 wurde der deutschen Lebensversicherungswirtschaft eine Aufsicht an die Seite gestellt – das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen, im Branchenjargon auch „BAV“ genannt. Dies hatte seine guten Gründe. Schon damals war der Gesetzgeber der Meinung, dass man diese Branche nicht unbeaufsichtigt mit den Versicherten umgehen lassen darf. Schaden sollte von den zu Schützenden abgewendet werden. Doch leider wurde dieses Ziel bis heute nicht annähernd erreicht, sonst wären einige gravierende Täuschungsmanöver nicht möglich. An dieser Stelle möchten wir dem Bund der Versicherten (BdV) unsere Hochachtung aussprechen für den unermüdlichen Einsatz, die Versicherten vor all zu grosser Abzockerei zu bewahren, was ja zumindest teilweise gelungen ist. Deshalb widmen wir uns diesmal den zwei häufigsten Lügen, mit denen Vertreter, Makler, Wirtschafts- und Vermögensberater oftmals den uninformierten Kunden Verträge unterschieben.
Lüge 1: Die Renditelüge
Lebensversicherer und ihre Vermittler werben gern mit Renditen von 7 Prozent und mehr, die von den Versicherungsmanagern auf den Kapitalmärkten erzielt werden, verschweigen dabei aber eine wichtige Tatsache*: Bevor das Geld der Versicherten anfängt zu arbeiten, wird es erst einmal durch verschiedene Kosten verringert. So gehen erst einmal Provisionen und Verwaltungskosten und auch die laufenden Risikoanteile von den eingezahlten Beiträgen in die Taschen der Vertreter und der Verwaltung, der (oft klägliche) Rest wird zum Aufbau des „Deckungsguthabens“ verwendet. Dieser sogenannte „Sparanteil“ beträgt bei manchen Verträgen noch nicht einmal 50 Prozent, und bei günstigeren Verträgen werden ca. zwei Drittel des Beitrages zur Kapitalbildung verwendet.
Wer dies nicht weiss, glaubt natürlich, dass seine eingezahlten Beiträge mit über 7 Prozent verzinst werden – eine relativ gute und sichere Sparform, stimmt’s? Man muss aber keine „1“ im Rechnen haben, um schnell zu merken, dass die wahre Verzinsung ja viel niedriger ausfällt, wenn gar nicht der volle Beitrag angelegt und verzinst wird. Im Gegenteil: Die Verbraucherzentrale Hamburg warnt seit Jahren permanent vor diesem Irrtum in Sachen Rendite und nennt das sogar eine „Minusrendite“. Dazu ein plausibles Rechenbeispiel:
Angenommen, Sie legen zum selben Zeitpunkt 100 Euro auf einem Sparkonto bei der Bank und in einer Lebensversicherung an. Die Bank wirbt mit 3,5 % Zinsen, die Versicherung mit 7 % - auf welchem Konto steht nach einem Jahr mehr Guthaben? Tun wir einfach mal so, als ob diese 100 Euro nur einmalig eingezahlt wurden. Wie entwickeln sich die Guthaben?
100 € eingezahlt bei:
BANK - - - - - - - - - - - - - 3,5 % -
LV-Unternehmen - - - - - 7 % -
So müssen Sie bei der LV rechnen:
100,00 € Beitrag
./. 50,00 € Kostenabzug
= 50,00 € Sparanteil verzinst mit 7 %
= 53,50 € Guthaben nach 1 Jahr
was wurde daraus nach 1 Jahr?
Wir vom BAV-Verband bezeichnen das als „Rückwärtssparen“. Sie zahlen bei der Lebensversicherung erst einmal jahrelang ein und haben trotz der angeblichen hohen Renditen von 7 Prozent weniger Geld auf Ihrem „Konto“, als Sie insgesamt an Beitragsaufwand hatten.
* Wer bisher als Vermittler von Kapitallebens- und Privatrentenversicherungen (KLV u. PRV) seine Kunden in dem Irrglauben gelassen hat, dass sich die eingezahlten Beiträge mit der so oft von den Unternehmen veröffentlichten Verzinsung vermehren, muss nun mit Kündigungswellen rechnen. Der Bundesgerichtshof hat diesem Treiben nun ein Stopschild gesetzt und die intransparenten Klauseln hinsichtlich der Rückkaufswerte und beitragsfreien Versicherungssummen für unwirksam erklärt. Das gilt für alle Verträge mit Beginn nach dem 1.7.1994 (Einführung der EU-Richtlinie für Lebensversicherer). Ab sofort begeben sich deshalb nach Meinung von Rechtsexperten Vermittler bei Verschweigen dieses wichtigen Aspektes in die Gefahr des Straftatbestandes Kapitalanlagebetrug gem. § 264a StGB! Dort steht geschrieben, dass allein schon das Verschweigen negativer Tatsachen diesen Tatbestand erfüllt.
Wie heisst es doch so schön in großvolumigen Anzeigen und TV-Werbespots?
„Bei uns sind Sie bestens aufgehoben, wir erwirtschaften für Sie 7 bis 7,5 % pro Jahr“, und diese Halbwahrheit wird sogar noch von vielen gutgläubigen Redakteuren in den Medien verbreitet.
Lüge 2: Die Kündigungslüge
Viele unter Ihnen, verehrte Leser/innen, kennen diesen warnenden Satz: „Die Kündigung einer Lebensversicherung ist immer mit Verlusten verbunden und lohnt sich nicht! Sie möchten doch nicht ein Grossteil Ihrer eingezahlten Beiträge verlieren, oder?“ Deshalb konnte auch mit der zweiten Halbwahrheit bisher ungestört so mancher Vertrag, der schon wackelte, noch einmal vom Vertreter gerettet werden.
Wenn wir nun aber davon ausgehen, dass von Beginn an erst einmal um die 2 Jahresbeiträge als Kosten verbraucht worden sind, wie soll man dann durch Weiterzahlen dieses Geld wieder zurück bekommen? Dieses ist doch unwiderruflich weg!
So erging es z.B. einer jungen Steuerberaterin, die durch einen befreundeten Makler eine KLV mit hohen Beiträgen abgeschlossen hatte und durch ein unabhängiges Institut erfuhr, dass der Versicherer für sie bisher noch kein Deckungsguthaben bilden konnte, weil die Kosten bei diesem Tarif so immens waren. Auf Anfrage wurde ihr von dort lapidar mitgeteilt, dass die gesamten Beiträge für Kosten verbraucht worden waren. Gesamtverlust in zweieinhalb Jahren: 18.500 Mark!
Die Steuerberaterin war der Ohnmacht nahe, als sie merkte, dass sie von einem ihrer besten Bekannten abgezockt worden war. Als sie ihn dann zur Rede stellte, entgegnete er: „Das Geld ist nicht weg – man sieht es nur nicht!“ – Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen, ausser:
MIT FREUNDEN UND BEKANNTEN SOLLST DU SINGEN UND LACHEN, ABER KEINE GESCHÄFTE MACHEN!
Diese Art von „Beratern“ wird jetzt aber ihr böses Erwachen bekommen, denn derart „legal betrogene“ Kunden haben durch das vorgenannte BGH-Urteil gute Chancen, sämtliche Beiträge zuzüglich Zinsen zurück zu bekommen (die Allianz-Lebensversicherung zahlte einem Kunden freiwillig alles inklusive Zinsen zurück, um ein Präzedenzurteil zu vermeiden). Unser Berufsverband unterstützt eine Bürgerinitiative, die das Ziel hat, zumindest die zu Unrecht abgezogenen Abschlusskosten zurück zu fordern. Immerhin sind dies zwischen 4 und 6 Prozent der Vertrags- oder Beitragssumme – für viele ein schöner Batzen Geld. Nähere Informationen hierzu erhalten Sie von der BAV-Verbandsleitung per eMail!
Zu diesem Thema ein aktueller Artikel aus der Tagespresse:
“Immer größer werdende Rentenlücke nicht geschlossen! (Zum Bericht: “Niedrige Zinsen dämpfen Sparfreude” GZ vom 11.Januar 2002)
Das seit langer Zeit anhaltende niedrige Zinsniveau hat nicht nur Auswirkung auf Sparbücher und festverzinsliche Wertpapiere, zu denen auch Bundesanleihen und Bundesschatzbriefe gehören. Auch die Erträge von Kapitallebensversicherungen und Privatrentenverträgen sind in den Keller gegangen. Aus diesem Grund hat die Versicherungsaufsicht die Unternehmen angewiesen, den Garantiezins von ehemals 4 auf 3,25 Prozent zu senken (und eine weitere Senkung auf 3 Prozent ist bereits im Gespräch).
Dieser Garantiezins wird aber nicht auf den vom Kunden gezahlten Beitrag gewährt, sondern nur auf den so genannten Sparanteil. Dieser beträgt im Schnitt 60 Prozent des Gesamtbeitrages, der Rest wird für Risiko- und Verwaltungskosten weitestgehend verbraucht.
Leider wissen dies die meisten Versicherten überhaupt nicht, und sie sind im Glauben, dass ihre Beiträge garantiert mit 3,25 Prozent verzinst werden. Wer rechnen kann, kommt aber schnell zu dem Ergebnis, dass 60 Prozent von 3,25 nur 1,95 Prozent sind. Die Zinsagarantie auf den Beitragsaufwand beträgt deshalb effektiv nur 1,95 Prozent. Wenn jedoch jemand 100 Euro einzahlt, und davon nur 60 Euro mit 3,25 Prozent verzinst werden, dann macht dieser Sparer erst einmal jahrelang ein Minus.
In den letzten Jahren, die von diesem lang anhaltenden Niedrigzinsniveau geprägt sind, wurden aus diesen Gründen immens viele Lebens- und Privatrentenverträge gekündigt, weil die Betroffenen gemerkt haben, dass man damit die immer größer werdende Rentenlücke nicht schließen kann. Leider hat sich dies bei der Regierung noch nicht herumgesprochen, denn sonst hätte man dem deutschen Volk gewiss nicht empfohlen, zusätzlich privat mit verartigen Verträgen vorzusorgen.
Ich kann wie unten geschrieben die Meinung von Max nicht teilen. Eine Top FondsLV ist nicht zu teuer. Und schon gar nicht in Bezug auf einen Fondssparplan. Hier zahlst Du monatlich den Ausgabeaufschlag. Meine ablehnende Meinung zur KLV habe ich schon begründet.
Gruss
Christian
Hallo,
ziemlich viele Worte das.
Natürlich ist das alles nicht ganz falsch.
Aber erstens halte ich es für eine Frechheit unter dem Namen BAV zu firmieren, in der Einleitung das BAV als das Bundesaufsichtsamt für Versicherungen zu erwähnen und nicht ganz klar zu machen, daß im weiteren unter BAV ein „Bund Anleger-orientierter Vermittler“ gemeint ist, mithin eine wirtschaftliche Interessengemeinschaft. Dieses Vorgehen ist so unseriös, daß sich eine weitere Diskussion eigentlich schon verbietet.
Weiterhin steht in dem Artikel nichts, was meine Aussage unwahr macht.
Die Verzinsung der meisten Versicherer beträgt derzeit etwa 6,5-7,0 %. Nach Abzug der Kosten und Risikoanteile bleiben um die 6% übrig. Erheblich mehr als der Rechnnungzins.
Max
Hallo Christian,
ich kenne nicht jede FLV, mag sein daß es 1 oder 2 gibt die sich kostenseitig lohnen.
Im Normalfall bezahlt man aber selbstverständlich den Ausgabeaufschlag für die Fondsanteile. Und zusätzlich noch Abschluss-, Verwaltungs- und Inkassokosten der Versicherung.
Und nicht zu vergessen die Risikoprämie, die nicht bei jeder Gesellschaft als fallend - wie es für eine Kreditrestschuldversicherung nötig wäre - vereinbart werden kann.
Max
Hallo Max,
entschuldige das war mein Fehler. Ich hatte das einfach kopiert ohne direkt auf die Quelle hinzuweisen.
Fakt ist aber, daß die 7% nur auf den Sparanteil anfallen. Also haben wir effektiv 3,5% Rendite.
so long
Christian
Hallo,
es tut mir leid, aber ich muss wirklich insistieren:
Ich habe gerade mal ein eine KLV gerechnet. 30 jähriger, Laufzeit 30 Jahre.
Jährlich Zahlung: 1511,-
prognostizierte Auszahlung nach 30 Jahren: 100000,-
Erlebensfallrendite: 6,19%
Deine Aussage, die Versicherer erwirtschafteten derzeit kaum mehr als die 3,25% Garantiezins, ist einfach nicht richtig.
Max
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Ich habe gerade mal ein eine KLV gerechnet. 30 jähriger,
Laufzeit 30 Jahre.
Jährlich Zahlung: 1511,-
prognostizierte Auszahlung nach 30 Jahren: 100000,-
Erlebensfallrendite: 6,19%Deine Aussage, die Versicherer erwirtschafteten derzeit kaum
mehr als die 3,25% Garantiezins, ist einfach nicht richtig.
Schon richtig. Das Problem liegt in der Prognose. Nachgewiesen wurde doch mehrfach, daß nur wenige Anbieter diese wirklich einhalten können. Einige Anbieter lagen eben gerade mal um die 4% Nettorendite. Die Hannoversche Leben ist so stark in Bedrängnis, daß sie kaum die Mindestrendite ausschütten kann. Das BGH hat im letzten Jahr ja genau diese Rechnungen und Vertragsbestandteile als ungültig erklärt.
Ausserdem kann man diese Fakten auch oft genug seit Jahren in der Fachpresse lesen.
Gruss
Christian
Schon richtig. Das Problem liegt in der Prognose. Nachgewiesen
wurde doch mehrfach, daß nur wenige Anbieter diese wirklich
einhalten können. Einige Anbieter lagen eben gerade mal um die
4% Nettorendite. Die Hannoversche Leben ist so stark in
Bedrängnis, daß sie kaum die Mindestrendite ausschütten kann.
Das BGH hat im letzten Jahr ja genau diese Rechnungen und
Vertragsbestandteile als ungültig erklärt.
Ausserdem kann man diese Fakten auch oft genug seit Jahren in
der Fachpresse lesen.Gruss
Christian
Hallo CHristian,
die Vorgänge um die HL sind in der Tat skandalös. Der zuständige Finanzvorstand musste ja auch seinen Hut nehmen. Trotzdem schreibt auch die HL immerhin noch um die 5,5% gut. von „Kaum die Mindestrendite auschütten“ kann keine Rede sein. Wie auch? Der Rechnungszins beträgt 60% der durachschnittlichern Umlaufrendite 10 jähriger Staatsanleihen. Und die Duration eines durchschnittlichen Versicherungsportfeulios liegt deutlich über 10 Jahren. Dazu kommen Kosten und Risikoüberschüsse.
Ansonsten sind die Schwankungen sehr gering. Die genauen Zahlen habe ich nicht im Kopf, ich glaube in den letzten 30 Jahren lag die Durchschnittsverzinsung nie unter 6,5%.
Max
Hallo Paula,
über die Vor- und Nachteile der fondsgebundenen LV im Vergleich mit der Kapital-LV (oder umgekehrt) ist unten ja eine Menge gesagt worden - aber wohl ohne Deine eigentliche Frage zu klären.
Bei einer selbstgenutzten Immobilie ist und bleibt m.E. das klassische Annuitätendarlehen das Non-Plus-Ultra. Eine Baufinanzierung geht regelmäßig über eine sehr lange Laufzeit - und ist deshalb im Grunde nicht vorhersehbar. Stell Dir vor, aus irgendwelchen Gründen (Gsundheit, neuer Job am anderen Ende der Republik, Trennung…) willst oder musst Du die Wohnung verkaufen und das Darlehen zurückzahlen. Was machst Du dann mit der LV?
Wenn Du wirklich eine LV (egal welcher Art) für eine gute Geldanlage hältst, dann schließe sie zusätzlich ab. Mit der Ablaufleistung kannst Du dann z.B. das zu diesem Zeitpunkt bestehende Restdarlehen tilgen (oder eine Ferienwohnung kaufen, oder als Altersvorsorge nutzen, oder, oder…)
Freundliche Grüße
wolle
Hallo Paula,
es ist doch interessant wie manche offensichtlich nicht lesen können und aus Deiner Frage eine Diskussionsgrundlage über BAV, Fonds-LV und sonstigens machen.
Ich denke wichtig ist folgendes:
Finanzierung für ein vermietetes oder selbstgenutztes Objekt
Beim vermieteten Objekt mit dem Steuerberater rechnen
NORMALERWEISE ist bei einem selbstgenutzten ein
Anuitätendarlehen sinnvoll, Grund wurde bereits geschrieben.
Dann sollte aber eine Risiko-LV (für beide oder für den der
die Finanzierung finanziert) gemacht werden.
Da gibt es dann verschiedene Möglichkeiten (Raucher, Nicht-
raucher etc.)
MfG Siegfried Nikschick
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]