Anreise Lehrgang mitten in der Nacht erforderlich?

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#21

Ich habe es nicht pauschal behauptet. Meine Antwort bezieht
sich auf das UP.

Du hast eine absolute Aussage getroffen, die sachlich falsch
ist.

Nein. Aber da es Interpretationsprobleme zu geben scheint, hier meine Antwort ohne Stenogrammstil: Die Reisezeit ist Arbeitszeit.

Selbst, wenn man das nur auf das UP bezieht

Ich habe nichts anderes verlangt.

solange nicht
geklärt ist, dass der AG auf diese Art der Anreise besteht
(und nur dann wäre Deine Aussage unter Umständen korrekt),
bleibt die Aussage falsch.

Der AG besteht darauf, dass der Angestellte um 8 Uhr parat steht. Hierzu muss der offenkundig um 4:30 Uhr starten. Die Annahme ist (aufgrund Uhrzeit wie Branche) berechtigt, dass hier nicht an eine Anreise per ÖPNV gedacht ist (bzw. diese nachts gar nicht möglich ist). Insofern ist die Sache mit der „freien Wahl des Verkehrsmittels“ doch kalter Kaffee. Wenn man vor den Alternative steht, entweder am Vorabend mit den Öffentlichen anzureisen oder mitten in der Nacht mit dem PKW (weil sich der AG weigert, die bei Alternative 1 erforderliche Übernachtung zu bezahlen), kann von einer freiwilligen Entscheidung des Arbeitnehmers fürs eigene Auto keine Rede mehr sein.

Ich bin raus, da es eh nichts bringt.

Nein, so lange du als einziger hier immer nur behauptest, statt wenigstens den Versuch zu machen, zu belegen, bringt es wirklich nix.

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#22

Der AG besteht darauf, dass der Angestellte um 8 Uhr parat
steht.

Richtig.

Ob er aber verlangt, dass man um 4:30 selbst losfahren muss, ist nicht geklärt.

Hierzu muss der offenkundig um 4:30 Uhr starten. Die
Annahme ist (aufgrund Uhrzeit wie Branche) berechtigt, dass
hier nicht an eine Anreise per ÖPNV gedacht ist (bzw. diese
nachts gar nicht möglich ist).

Es ist und bleibt Deine Dir eigene Annahme.
Dass man (als Beispiel) durchaus mit dem Flieger aus Düsseldorf in einer Stunde in Berlin ist, was Dich aber 5 Stunden Autofahrt kosten würde, scheinst Du ebenso zu ignorieren, wie die Tatsache, dass die Startzeit sich durch die Wahl eines schnelleren Verkehrsmittels enorm nach hinten verschiebt.

Ebenso ist es Deine Annahme , dass die Branche eine andere Art der Reise als den PKW nicht vorsieht, was ich zumindest bei Lehrgängen mal anzweifle.

Insofern ist die Sache mit der
„freien Wahl des Verkehrsmittels“ doch kalter Kaffee.

Kalter Kaffee ist und bleibt einzig Deine Behauptung, die Reisezeit sei Arbeitszeit, welche ausschließlich auf Deinen Annahmen beruht.

Nein, so lange du als einziger hier immer nur behauptest,
statt wenigstens den Versuch zu machen, zu belegen, bringt es
wirklich nix.

Du ignorierst ja alle Versuche.

Ich schmeiße noch mal den § 612 BGB ins Rennen und warte auf die hier im Einzelfall entscheidende Antwort auf die Frage: Kann der AN erwarten, dass die Reisezeit vergütet werden muss?
Solange wir keine Antwort der UP haben, kann man die Frage nicht beantworten - und genau das ist es, was ich bei Dir kritisiere.

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#23

Ich schmeiße noch mal den § 612 BGB ins Rennen und warte auf
die hier im Einzelfall entscheidende Antwort auf die Frage:
Kann der AN erwarten, dass die Reisezeit vergütet werden muss?

Ich denke nicht, dass das Thema in Richtung „Vergütungspflicht“ geht, sondern in Richtung „Gesundheitsschutz“, und über die Schiene ist das UP am schnellsten einer Lösung zuzuführen, daher habe ich ja das ArbZG ins Spiel gebracht - und nicht das BGB.

#24

Ich denke nicht, dass das Thema in Richtung
„Vergütungspflicht“ geht, sondern in Richtung
„Gesundheitsschutz“, und über die Schiene ist das UP am
schnellsten einer Lösung zuzuführen, daher habe ich ja das
ArbZG ins Spiel gebracht - und nicht das BGB.

Ähm - nur bei einer Vegütungspflicht wäre es Arbeitszeit, und nur bei Arbeitszeit wäre das ArbZG überhaupt anwendbar.

Das Eine setzt das Andere voraus…

#25

Hallo,

es geht darum, dass Du pauschal statuierst „Reisezeit ist Arbeitszeit“ und „Schulungszeit ist Arbeitszeit“ im Sinne des Arbeitszeitschutzrecht.

Das ist so pauschal falsch. Im Zweifel wäre bei der Sachverhaltsschilderung überhaupt kein Problem mit dem ArbZG gegeben.

Das sind beides sog. Nebenleistungen, die deutlich weniger anstrengen als die Vollarbeit. Typische Beispiele für Nebenleistungen sind: Dienstreisen, Geschäftsessen, Teilnahme mit einem Kunden an einer kulturellen Veranstaltung, Teilnahme einer Führungskraft an einem externen Seminar über Arbeitsrecht.

Ob diese Tätigkeiten Arbeit i.S.d. ArbZG darstellen, richtet sich danach, ob sie den AN vergleichbar beanspruchen wie Vollarbeit, Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst. Üblicherweise wird eine Schulungsteilnahme nach dem ArbZG als weniger anstrengend als die übliche Arbeit angesehen, d.h. die Schulungszeit nicht (!) als Arbeitszeit nach dem ArbZG gewertet.

Beim KFZ ist schon im Sachverhalt nicht klar, ob ein KFZ genutzt wird und ob es genutzt werden muss oder nur zur eigenen Erleichterung genutzt wird.

Dass man nicht in der Nacht mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren kann, sehe ich nicht. In Pusemuckel vielleicht, aber in Großstädten kein Problem, hier mal beispielhaft Abfahrzeiten bei der Deutschen Bahn:

ab 01:49
ab 02:10
ab 02:10
ab 04:29
ab 05:10

VG
EK

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#26

Ähm - nur bei einer Vegütungspflicht wäre es Arbeitszeit, und
nur bei Arbeitszeit wäre das ArbZG überhaupt anwendbar.

Das Eine setzt das Andere voraus…

Ich vermute, die Kausalkette, wenn es zwischen Tarifrecht und Arbeitsschutz überhaupt ein gibt, ist eher umgekehrt.

Ich würde meine Überstunden jedenfalls sehr wohl als Arbeitszeit bezeichnen, obwohl ich keinen Cent Extravergütung dafür erhalte.

Schwierigkeiten kann mein Chef aber nicht deswegen bekommen, sondern allenfalls wegen der Überschreitung der höchstzulässigen Tagesarbeitszeit.

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#27

Jetzt erfinde doch nix Neues dazu!

Ich vermute,

Das ist Dein generelles Problem, fürchte ich.

die Kausalkette, wenn es zwischen Tarifrecht

Wohr nimmst Du denn jetzt das Tarifrecht?
Bislang war davon überhaupt noch keine Rede!

Ich würde meine Überstunden jedenfalls sehr wohl als
Arbeitszeit bezeichnen, obwohl ich keinen Cent Extravergütung
dafür erhalte.

Von EXTRA habe ich auch nie etwas geschrieben.

Schwierigkeiten kann mein Chef aber nicht deswegen bekommen,
sondern allenfalls wegen der Überschreitung der
höchstzulässigen Tagesarbeitszeit.

Wenn Du in den Anwendungsbereich des ArbZG fällst, kann nicht nur Dein Chef belangt werden, das könnte auch Dir passieren…

#28

die Kausalkette, wenn es zwischen Tarifrecht

Wohr nimmst Du denn jetzt das Tarifrecht?
Bislang war davon überhaupt noch keine Rede!

Es wird hier von anderen (auch dir) andauernd die Frage ins Spiel gebracht, ob die Fahrzeit vergütungspflichtig ist. Das jedoch ist völlig unerheblich für die Frage, ob es Arbeitszeit im Sinne des Arbeitsschutzrechts ist oder nicht.

Schwierigkeiten kann mein Chef aber nicht deswegen bekommen,
sondern allenfalls wegen der Überschreitung der
höchstzulässigen Tagesarbeitszeit.

Wenn Du in den Anwendungsbereich des ArbZG fällst, kann nicht
nur Dein Chef belangt werden, das könnte auch Dir passieren…

Ein Grund mehr, sich die Frage zu stellen, die auch die UP gestellt hat.

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#29

OK, lassen wir das

Es wird hier von anderen (auch dir) andauernd die Frage ins
Spiel gebracht, ob die Fahrzeit vergütungspflichtig ist. Das
jedoch ist völlig unerheblich für die Frage, ob es Arbeitszeit
im Sinne des Arbeitsschutzrechts ist oder nicht.

OK, da Dir wirklich die absoluten Basics fehlen, und Du auch nicht bereit bist, sie Dir anzueignen, bringt es nichts.

Schönes Restleben noch.

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#30

Hallo

Leider ist im vorliegenden Fall auch
keinerlei Regelung über Mehrstundenausgleich pp. zu erwarten.
Aber man macht ja viel für seinen Job!

http://www.tape.tv/musikvideos/Deichkind/Bueck-dich-…

:wink:

Gruß,
LeoLo

#31

Hallo Guido

Gülte die These auch, wenn man per Flieger in einer Stunde vor
Ort sein könnte?

Ein ganz klares „Vielleicht“. ;o)

Gruß,
LeoLo

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#32

Hallo

Sehe ich auch so. „…die er den Umständen nach für
erforderlich halten darf…“ weist ja deutlich darauf hin,
dass er argumentativ nur mit den gesetzlichen
Arbeitszeitbeschränkungen weiterkommt,

Nein. Das sehe ich nicht so und wollte dies auch nicht andeuten. Es geht (mal unbeachtlich anderslautender Absprachen oder anzuwendender Vereinbarungen) eher um Zumutbarkeit und Angemessenheit. Mit dem Arbeitszeitgesetz kommt man da nicht unbedingt weiter, denn es kann unerheblich sein, ob der AN zu einer 10stündigen oder 1stündigen Schulung fährt.

Gruß,
LeoLo

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#33

Das hast du doch schon weiter oben versprochen…
owt

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