Ansatzpunkt für KI Software

[JohnBoyB_2713d3]

Hi Leute,

es geht mir hier nicht um den direkten, reinen Sourcecode in einer gegebenen Programmiersprache, sondern nur um allgemeine Denkanstösse.

Angenommen, man wollte eine vernünftige, wirklich halbwegs intelligente KI Sofware programmieren, nach welchen Schema müste man da vorgehen ?

Also ich meine jetzt nicht den Code, das mache ich dann schon…

Ich brauche Denkanstösse…wie man sowas grundsätzlich angehen müsste.

Das sollte das Ziel sein;

Ein Programm, welches unter 32 Bit Windows läuft, dessen Aussehen zunächst mal unwichtig ist, da man es hinterher immer noch leicht ändern könnte (könnte ja auch ein Gesicht sein…)

Hören und sprechen ist zunächst nicht nötig, darum kümmer ich mich später.

Es erfolgt eine Eingabe per Tastatur (Wörter, Sätze), und auch die Ausgabe erfolgt zunächst lediglich als Text.

Hier soll aber nicht einfach (so stelle ich mir das derzeit vor) eine Datenbank angelegt werden, die auf Standardfragen wie z.B. „wie geht es dir“ mit den Satz „mir geht es gut“ antwortet, sondern ich stelle mir das so vor, das diese Software zunächst mal total „dumm“ ist, und nicht ein einziges Wort versteht, also auch keinen Satz.

Eben wie ein Kind, was noch nichts versteht.

Dazu stelle ich mir vor, das man z.B. zunächst nur Wörter zum einlernen eingibt, aber immer zunächst nur ein Wort, z.B.:

„ich“ - gefolgt von einer Erklärung, was „ich“ bedeutet.

usw. bei allen weiteren Wörtern. Das Programm speichert diese Inputs, im Prinzip so wie ein Kind das tun würde.

Irgendwann ist das Programm dann in der Lage, auch Sätze zu verarbeiten. Bei allem lernt das Programm, indem es versucht, die Wörter und Sätze „sinnvoll“ zu speichern…

…ich weiss, ich stelle mir das momentan noch ziemlich einfach vor, und es ist viel komplizierter, aber was ich bisher im KI Bereich gefunden habe, ist für mich keine richtige KI.

Später könnte man das dann immer noch erweitern, z.B. mit Sprachausgabe, oder Spracherkennung, oder einer Kamera, die sein „Gegenüber“ sieht, und sich so „vorstellen“ kann…

Das man von so einem Prog nicht zu viel erwarten kann ist mir völlig klar…

Dank an alle für Vorschläge, die mich weiterbringen.

Jürgen

[Peter_TOO]

Hallo Jürgen,

Dazu stelle ich mir vor, das man z.B. zunächst nur Wörter zum
einlernen eingibt, aber immer zunächst nur ein Wort, z.B.:

„ich“ - gefolgt von einer Erklärung, was „ich“ bedeutet.

Hier ist schon dein erster Denkfehler:

Wie willst du dem Programm Bedeutungen beibringen, wenn es dich gar nicht verstehen kann, weil die Datenbank noch leer ist ???

MfG Peter(TOO)

[pumpkin_1768a9]

Moien

Angenommen, man wollte eine vernünftige, wirklich halbwegs
intelligente KI Sofware programmieren, nach welchen Schema
müste man da vorgehen ?

1. 2-3 Jahre Theorie büffeln.
2. Programmiersprache erlernen.
3. 20 Jahre Arbeit.
4. unheimlich viel Erfolg.

Hier soll aber nicht einfach (so stelle ich mir das derzeit
vor) eine Datenbank angelegt werden, die auf Standardfragen
wie z.B. „wie geht es dir“ mit den Satz „mir geht es gut“
antwortet, sondern ich stelle mir das so vor, das diese
Software zunächst mal total „dumm“ ist, und nicht ein einziges
Wort versteht, also auch keinen Satz.

Die Projekte infobot und bloodbot schonmal angekuckt ? Im agressiven Lernmodus bauen die dir ruck-zuck eine riesen DB auf. Und wenn das ganze mehr Richtung Unterhaltung gehen sollte dann versuchs mit ChatBot.

Eben wie ein Kind, was noch nichts versteht.

Sowas: http://talking-heads.csl.sony.fr/ ?

Dazu stelle ich mir vor, das man z.B. zunächst nur Wörter zum
einlernen eingibt, aber immer zunächst nur ein Wort, z.B.:

„ich“ - gefolgt von einer Erklärung, was „ich“ bedeutet.

Es gibt mehrere Internet-basierte DBs die sowas machen. Man denkt an einen Gegenstand und durch abfragen von Attributen versuchen die DB rauszufinden an was man denkt. Nach 5-10 Fragen haben sie es meistens raus. Wenn nicht gibt man den „neuen“ Gegenstand ein und das System merkt ihn sich (inklusive aller Attribute).

Laufen mittels Fuzzy-logik und Statistik. Machen aber erst Spass nach ein zig-tausend Durchgängen.

Mir fällt nur ums verrecken kein Name mehr ein…

Irgendwann ist das Programm dann in der Lage, auch Sätze zu
verarbeiten. Bei allem lernt das Programm, indem es versucht,
die Wörter und Sätze „sinnvoll“ zu speichern…

Kuck dir ELIZA an. Sehr alter aber sehr effektiver Algo wenns um’s „verstehen“ von Sätzen geht.

…ich weiss, ich stelle mir das momentan noch ziemlich
einfach vor, und es ist viel komplizierter, aber was ich
bisher im KI Bereich gefunden habe, ist für mich keine
richtige KI.

Es gibt noch keine Ansätze wie man echte Intelligenz erzeugen kann. Man versucht sie nur mit Fuzzy Logik, grossen DBs, Data mining und neuronalen Netzen nachzuahmen.

cu

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo,

20 Jahre Arbeit.

Vergiss es, entweder ein Jahr
oder niemals …

Grüße

CMБ

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Jürgen,

was ich
bisher im KI Bereich gefunden habe, ist für mich keine
richtige KI.

stimmt, die Forschung scheint aufgegeben zu haben. Es weiß niemand, wie es geht, deshalb kann Dir auch niemand Tipps geben. Das Geheeimnis ist noch ungelöst. Wenn Du die Lösung hast, erfahre ich es ja in der Tagesschau, oder Du erzählst es als Gaststar bei ‚Wetten Daß‘.

Gruß, Rainer
Viel Erfolg!

[Rudy_8b85b1]

Hi Jürgen,

Angenommen, man wollte eine vernünftige, wirklich halbwegs
intelligente KI Sofware programmieren, nach welchen Schema
müste man da vorgehen ?

Unterschätze niemals die Intelligenz und reduziere sie auf 0 und 1, es ist ein Trugschluss. Du träumst den Touring-Traum Ein serieller Rechner wird nie wirklich intelligent sein können. Das, was Du unter Intelligenter Software verstehst, müsste die Daten parallel verarbeiten, mit einer völlig anderen Rechnerarchitektur, das binäre System ist ebenfalls ungeeignet, weil es kein ‚vielleicht‘ kennt.

Linktip: http://www.cityoflonetreeiowa.com/

Es reicht doch, wenn man kluge Software produziert, die Menschen das Leben vereinfacht - sie muss ja nicht gleich selbst denken.

Schönen Gruß,
Rudy

[Martin_Mueller]

Hi!

Entgegen allen anderen Beitragschreibern, die hier schon geschrieben haben, das ginge nicht, ein paar Stichworte zu dem, was geht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du sowas wie einen Chatbot, der möglichst „intelligent“ erscheint.
Schau mal unter dem Stichwort „ELIZA“ nach, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA

Es handelt sich dabei um ein Programm, das sich möglichst intelligent mir Dir unterhalten können soll. Was das Programm alles kennt, kann man erweitern (es kann also „lernen“) und mit der richtigen Datenbasis sieht es auch halbwegs intelligent aus.

Richtig „denken“ wie ein Mensch kann das Programm freilich nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Turingtest), aber es kann schon recht verblüffend sein, was dabei rauskommt.

Gruß,
Martin

[drambeldier]

Hi Jürgen,

wenn Du nicht zum Don Quichote der KI werden möchtest, dann lies erstmal, was bisher an Forschungsergebnissen herausgekommen ist. Verkürzt gesagt: 40 Jahre Bienenfleiß und null (NULL) Ergebnis. Bis heute weiß man noch nicht einmal so recht, wie ein Gehirn arbeitet. Das Wenige, das man glaubt verstanden zu haben, wird mit völlig unzureichenden Mitteln nachgebildet. Was herauskommt, ist lächerlich und meist unbezahlbar.

Gruß Ralf

[drambeldier]

Moin, Rudi,

Du träumst den Touring-Traum

Mit BMW hat der gute Mann rein gar nichts zu schaffen, er heißt Alan Turing.

Gruß Ralf

[JohnBoyB_2713d3]

Hi Leute,

ich danke euch erstmal für alles, und werde mir erstmal in Ruhe die diversen Hinweise und Links von euch ansehen.

Danke.

Jürgen

[Alexander_Bohl]

Hi,

… Das, was Du unter Intelligenter Software verstehst,
müsste die Daten parallel verarbeiten, mit einer völlig
anderen Rechnerarchitektur, das binäre System ist ebenfalls
ungeeignet, weil es kein ‚vielleicht‘ kennt.

stimmt im Moment. Abgesehen davon, dass ich auch glaube
dass Intelligenz bzw. Bewusstsein (zumindest das was wir darunter
verstehen) nur mit Parallelrechnern nachgebildet/erzeugt
werden kann, besteht die Möglichkeit, dass es einmal serielle
Rechner gibt, die so schnell sind, dass sie quasi per
Software Parallelität nachbilden.

Denke mal die nächsten 20 Jahre wirds nix geben in der Richtung.
Aber lassen wir uns überraschen. Fest steht, dass es irgendwann
intelligente Maschinen geben wird, die uns sehr wahrscheinlich
überleben. Quasi der Schritt von der biologischen in die
technische Evulotion. Die Frage ist nur, ob die Menschheit
lang genug lebt um diese Technik zu entwickeln. Kann ja 100 Jahre
oder unter umständen auch 2000 Jahre dauern.

Alex

[JohnBoyB_2713d3]

Aber lassen wir uns überraschen. Fest steht, dass es
irgendwann
intelligente Maschinen geben wird, die uns sehr wahrscheinlich
überleben. Quasi der Schritt von der biologischen in die
technische Evulotion. Die Frage ist nur, ob die Menschheit
lang genug lebt um diese Technik zu entwickeln. Kann ja 100
Jahre
oder unter umständen auch 2000 Jahre dauern.
Alex

Hi alex,

sehe ich auch so. Ich bin gewiss kein echter SciFi Fan, aber ich sehe durchaus gerne derartige Filme. Raumschiff „Enterprise“ ist schon klasse. Ich bin mir nahezu 100 % sicher, das es Typen, wie diesen „DATA“ (also der Roboter) in ca. 100 Jahren geben wird, mit genau diesen Fähigkeiten.

Sieh nur mal, was solche Filme vor 50 Jahren gezeigt haben, und was davon heute schon gibt !!!

Jürgen

[Uwi]

Hallo,

was Du willst ist nicht KI im wissenschaftlichen Sinne,
sondern eine menschähnliche Intelligenz.
Das kann aber so nicht klappen, weil der Computer kein
soziales Wesen mit menschähnlicher Biologie ist und
keine Sinneswahrnemungen hat, auf die er reagieren kann,
wie ein Kind.
Das Erlernen der Bedeutung von Wörtern kann eine KI also
nur erlenern, wenn Du vorher eine Basis einprogrammiert
hast, auf der aufgebaut werden kann oder es wurden
virtuelle Grundbedürfnisse programmiert, die in Verbindung
mit Begriffen gebracht werden können.

Es gab mal eine KI-Software zum spielen: „Creatures“

Gruß Uwi

es geht mir hier nicht um den direkten, reinen Sourcecode in
einer gegebenen Programmiersprache, sondern nur um allgemeine
Denkanstösse.

Angenommen, man wollte eine vernünftige, wirklich halbwegs
intelligente KI Sofware programmieren, nach welchen Schema
müste man da vorgehen ?

Also ich meine jetzt nicht den Code, das mache ich dann
schon…

Ich brauche Denkanstösse…wie man sowas grundsätzlich
angehen müsste.

Das sollte das Ziel sein;

Ein Programm, welches unter 32 Bit Windows läuft, dessen
Aussehen zunächst mal unwichtig ist, da man es hinterher immer
noch leicht ändern könnte (könnte ja auch ein Gesicht
sein…)

Hören und sprechen ist zunächst nicht nötig, darum kümmer ich
mich später.

Es erfolgt eine Eingabe per Tastatur (Wörter, Sätze), und auch
die Ausgabe erfolgt zunächst lediglich als Text.

Hier soll aber nicht einfach (so stelle ich mir das derzeit
vor) eine Datenbank angelegt werden, die auf Standardfragen
wie z.B. „wie geht es dir“ mit den Satz „mir geht es gut“
antwortet, sondern ich stelle mir das so vor, das diese
Software zunächst mal total „dumm“ ist, und nicht ein einziges
Wort versteht, also auch keinen Satz.

Eben wie ein Kind, was noch nichts versteht.

Dazu stelle ich mir vor, das man z.B. zunächst nur Wörter zum
einlernen eingibt, aber immer zunächst nur ein Wort, z.B.:

„ich“ - gefolgt von einer Erklärung, was „ich“ bedeutet.

usw. bei allen weiteren Wörtern. Das Programm speichert diese
Inputs, im Prinzip so wie ein Kind das tun würde.

Irgendwann ist das Programm dann in der Lage, auch Sätze zu
verarbeiten. Bei allem lernt das Programm, indem es versucht,
die Wörter und Sätze „sinnvoll“ zu speichern…

…ich weiss, ich stelle mir das momentan noch ziemlich
einfach vor, und es ist viel komplizierter, aber was ich
bisher im KI Bereich gefunden habe, ist für mich keine
richtige KI.

Später könnte man das dann immer noch erweitern, z.B. mit
Sprachausgabe, oder Spracherkennung, oder einer Kamera, die
sein „Gegenüber“ sieht, und sich so „vorstellen“ kann…

Das man von so einem Prog nicht zu viel erwarten kann ist mir
völlig klar…

Dank an alle für Vorschläge, die mich weiterbringen.

Jürgen

[Gesa_Berndt_e612aa]

Hi,

„ich“ - gefolgt von einer Erklärung, was „ich“ bedeutet.

Ja, mit der „Bedeutung“ von Begriffen, das ist schwierig.
Überleg einmal, was ein PC an einem Begriff erkennen kann:

1. Aus welchen Zeichen er aufgebaut ist (was zunächst nicht viel bringt!)
2. Mit welchen anderen Begriffen er in einer Aussage in welcher Weise verknüpft wird.

Eine DB müsste eine Unmenge von Aussagen, in welchen der Begriff vorkommt, speichern, analysieren und für die Verwendung bei der Interpretation neuer Aussagen bereithalten.

Durch Klärung der Zusammenhänge, in denen alle Begriffe einer Aussage stehen, könnte es einem Programm vielleicht möglich sein, in seinen Reaktionen intelligent zu erscheinen!

Könnte! Vielleicht! Aber einen (oder mehrere) Versuch(e) ist es sicher wert.

Und bedenke noch folgendes: Nicht nur, was in einer Aussage steht, sondern auch, was in einer Aussage nicht steht , ist für ihre „Bedeutung“, also auch für ihre Deutung, wichtig! Und da wirds wirklich schwierig…

Viel Freude und Erfolg wünsch ich Dir, und lass von Deinen Fortschritten hören!

Berndt

[Christian_Meyer_d19544]

Hallo

Vielleicht gibt dir folgender Artikel einige gute Gedankenanstösse:

AI Chat bots Developing (http://www.codeproject.com/useritems/Robomatic.asp)

Hitsch

[Hannes_Liesen]

Es gibt jemanden, der auch nach sowas forscht.
es ga ja mal einen Riesenbuhei umm so was.
aber ausser einigen verblüffemdem Effekten
ist eigentlich nicht viel bei rum gekommen.
Derjenige stellt nun erstmal alle Richtungen
nebeneinander, er redet auch erst mal nur
vorsictig von bio-inspired computing und
Evolvable Systems.

www.moshesipper.com

Dann enummeriert er einige jüngste Erfolge,
die weniger mit der Schöpfung von Intelligenz
beschäftigen, sondern mit der conputerisierung
der Heilung natürlicher intelligenter Apprate,
oder besser, dabei bewusst zuzugucken, wie sie sich selbst heilen.
Es geht aber nicht um Gehirne, sondern um Fischschwärme
und Glühwürmchen.

Das hat zwar mit der ursprünglichen Idee nichts zu tun,
aber ein wichtiger Schritt in Sachen der Erkenntnis.

[JohnBoyB_2713d3]

www.moshesipper.com

Hi,

die Seite erscheint mir pauschal sehr suspect, schon alleine weil dort „Hitler“ zitiert wird.

Trotzdem Danke, ist aber nichts für mich.

Jürgen

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo,

die Seite erscheint mir pauschal sehr suspect, schon alleine
weil dort „Hitler“ zitiert wird.

double LOL!

ripper@london:~\> wget -q -O- www.moshesipper.com
 ...
 
 ...
 quote = new StringArray(234) 
 ...
 [0] "Mensh tracht; Gott lacht" (Yiddish proverb)
 ...
 [50] "What luck for rulers that men do not think" (Adolf Hitler)
 ...
[220] "The great mass of people... will more easily fall victim 
 to a big lie than to a small one." (Adolf Hitler)
 ...
[233] "If a man will begin with certainties, he shall end in 
 doubts; but if he will be content to begin with doubts, 
 he shall end in certainties." (Francis Bacon)
 ...
 var exp = new Date();
 var thequote = quote[mod(exp.getTime(),quote.length)]
 var thebegin = '\<font color="#990099"\>\<STRONG\>'
 var theend = '\</STRONG\>\</font\>'
 document.write(thebegin + thequote + theend)

Duhh, da hast Du, anstelle mal was interessantes
zu lernen, auf eine ganz typische Weise
reagiert

Grüße

CMБ

[Hannes_Liesen]

Ich hab beide seine Bücher gelesen,
wegen der cellulären Programmierung,
nicht wegen KI. Das erste Buch kannste als PDF runterladen.
Ich hab nicht allzuviel verstanden,
ich hab nur verstanden, das man sich nicht allzuviel
von KI versprechen sollte, und dass die Forscher
im allgemeinen sich mehr mit der Simulation
des Immunsystems beschäftigen sollen.

Derartige Zitate gab es dort nicht.
Natürlich beschäftigt er sich auch
mit Massenpsyschologie (Fischschwärme etc).
Ich find das auch merkwürdig, dass er direkt drei
Zitate vom Führer auf seiner Home page potentiell einblendet.
Die Ideen dazu sind ja nun nicht nicht vom
Führer selbst, sollt’ er lieber die Leute
zitieren die das erfunden haben. (zB Le Bon)
Viel denken tu ich mir dabei nicht,
den er ist ja selber Angestellter der
Ben-Gurion University.
er war ja auch mal in Lausanne, beim Polytechnikum,
die nun vorgeben das bisher komplizierteste Maschinen-Gehirn
entwickelt zu haben.
http://bluebrainproject.epfl.ch/

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Hannes_Liesen]

Von Neumann hat relativ schnell seinem seriellen
Rechner celluläre Automaten hinterhergeschoben,
die sehr wohl Paralliität kennen.
Das wurde bisher aber nicht aufgenommen.
Wie lange das dauern würde, dafür derart abstrakte
Programmentwicklungssysteme zu entwickeln,
wie es sie für serielle Computer gibt,
da wag ich gar nicht dran zu denken.
Erst dann könnten genug Menschen damit forschen.

In Sachen Ansatzpunkt für KI auf Computern sag ich mal:

Das 0/1 System wurde schon früh von Leibniz geprägt.
Er hat Fussballfeldgrosse Maschinen entworfen,
aber auch kleine, die tatsächlich rechnen konnten.
Die heutigen Computer basieren ja auf Strom oder nicht Strom,
sind somit viel kleiner und schneller, die zu Grunde liegende
Idee ist aber die gleiche.

Der ursprüngliche Gedanke von Leibniz
war aber nicht 0 oder 1, sondern von Gott oder nicht von Gott,
0 oder 1 hat er nur genutzt, um das zu ‚simulieren‘.
Man beachte auch ‚to be or not to be‘ von Shakespere.
Vielleicht sollte man das mal wieder aufgreifen,
wenn man dabei auch nur rausfindet, dass es keine
mechanisierte Intelligenz geben kann, dann wär wenigstens
Ruhe.

Ich persönlich halte es für wahrscheinlich,
dass Intelligenz ein Irrtums-/Abfallprodukt des Imunsystems
ist, man müsste erstmal ein Imunsytem auf einem Computer
realisieren, und dann Zufallsprodukte da raus filtern,
der Mensch ist aber wohl nicht intelligent genug dazu,
glaube ich.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]