die Opfer der Sowjetuinion sind bekannt und dürfen m.E. durchaus gewürdigt werden. Aber damals wie heute gibt es den Vorwurf an die Westallierten, sie hätten die Ostfront zuwenig entlastet. Dazu zwei Fragen:
Gibt es eine Untersuchung über den militärischen Wert der Materiallieferung an die Rote Armee? Anders gefragt: hätte die Wehrmacht Moskau 1941 erobert, wenn es nicht die brit.-am. Hilfslieferungen über Murmansk gegeben hätte?
Gibt es eine Untersuchung darüber, wieviel Soldaten und Rüstungsgüter die Wehrmacht wegen des Bombenkrieges abstellen musste? Anders gefragt: hätte eine Umstellung von Flak-Verbänden auf Panzerabwehr oder Artillerie das Kräfte(un)gleichgewicht der Ostfront verändert (nicht zu vergessen die Luftwaffe)?
die Opfer der Sowjetuinion sind bekannt und dürfen m.E.
durchaus gewürdigt werden. Aber damals wie heute gibt es den
Vorwurf an die Westallierten, sie hätten die Ostfront zuwenig
entlastet. Dazu zwei Fragen:
Gibt es eine Untersuchung über den militärischen Wert der
Materiallieferung an die Rote Armee? Anders gefragt: hätte die
Wehrmacht Moskau 1941 erobert, wenn es nicht die brit.-am.
Hilfslieferungen über Murmansk gegeben hätte?
Deutschland war bereits in Sichtweite Moskaus, konnte es aber nicht erobern, weil
-Stalin Moskau zur Festung erklärte
-Stalin sich vertraglich vor einem Angriff der Japaner im Osten abgesichert hatte und so seine räfte im Westen konzentrieren konnte
-während des Angriffs auf Moskau am 5./6.12.1941 schwere Kälte einsetzte und die deutschen Truppen nicht entsprechend ausgerüstet waren.
Abgesehen davon dürfte zumindst daran gezweifelt werden, daß der Ausgang des Krieges insgesamt ohne die Hilfslieferungen zugunsten Stalins entschieden worden wäre.
Gibt es eine Untersuchung darüber, wieviel Soldaten und
Rüstungsgüter die Wehrmacht wegen des Bombenkrieges abstellen musste? Anders gefragt: hätte eine Umstellung von Flak-Verbänden auf Panzerabwehr oder Artillerie das
Kräfte(un)gleichgewicht der Ostfront verändert (nicht zu
vergessen die Luftwaffe)?
Das Problem der Ostfront war vor allem das des Nachschubs. Die Wege waren zu lang (Warschau als Hauptversorgungspunkt), es fehlte an Roh- und Betriebsstoffen.
Interessante Daten liefert „der grosse Ploetz“
die Opfer der Sowjetuinion sind bekannt und dürfen m.E.
durchaus gewürdigt werden. Aber damals wie heute gibt es den
Vorwurf an die Westallierten, sie hätten die Ostfront zuwenig
entlastet. Dazu zwei Fragen:
Gibt es eine Untersuchung über den militärischen Wert der
Materiallieferung an die Rote Armee?
Lieferungen August 1941 - April 1945
17,5 Mill. ton. Hilfsgüter, von denen 15 Mill. ton. ihr Ziel erreichten. Lieferung umfaßte u.a.
12.000 Flugzeuge,
6000 Panzer,
360.000 Kfz
135.000 MG,
294.000 ton. Munition
90 Mill. Meter Uniformtuch,
11 Mill. Paar Stiefel
Anders gefragt: hätte die
Wehrmacht Moskau 1941 erobert, wenn es nicht die brit.-am.
Hilfslieferungen über Murmansk gegeben hätte?
1941 hatten die Lieferungen bestimmt noch keinen Einfluß auf das Kriegsgeschehen, 1942/43 halfen die Lieferungen aber sicherlich den (kurzzeitigen) Ausfall der Rüstungsschmiede Stalingrad auszugleichen. Desweiteren waren die 12.000 Flugzeuge eine wertvolle Unterstützung für sowjetische Luftwaffe, die sich anfänglich noch mit Doppeldeckern der deutschen Luftwaffe stellen mußten.
Gibt es eine Untersuchung darüber, wieviel Soldaten und
Rüstungsgüter die Wehrmacht wegen des Bombenkrieges abstellen
musste? Anders gefragt: hätte eine Umstellung von
Flak-Verbänden auf Panzerabwehr oder Artillerie das
Kräfte(un)gleichgewicht der Ostfront verändert (nicht zu
vergessen die Luftwaffe)?
Die West-Alliierten banden sicherlich deutsche Kräfte, hätten sie aber mehr Rüstungsbetriebe und weniger die Zivilbevölkerung gebombt, hätte das ihnen und den Sowjets sicherlich mehr genützt.
Gibt es eine Untersuchung über den militärischen Wert der
Materiallieferung an die Rote Armee? Anders gefragt: hätte die
Wehrmacht Moskau 1941 erobert, wenn es nicht die brit.-am.
Hilfslieferungen über Murmansk gegeben hätte?
Die Nicht-Eroberung Moskaus hatte nichts mit den
Lieferungen zu tun. Das deutsche Scheitern hatte
mehrere (imho) Gründe
Verspäteter Beginn des Russlandfeldzuges (wegen Balkan)
Anhalten der HG Mitte im Früherbst
Aufspaltung der HG Mitte (Kiew), Konzentration (HG Süd) auf Ukraine
Abzug vieler sow. Divisionen von der Japanfront, viele Panzer T-34
Konzentration von 3/4 der sowj. Luftwaffe um Moskau
Gibt es eine Untersuchung darüber, wieviel Soldaten und
Rüstungsgüter die Wehrmacht wegen des Bombenkrieges abstellen
musste? Anders gefragt: hätte eine Umstellung von
Flak-Verbänden auf Panzerabwehr oder Artillerie das
Kräfte(un)gleichgewicht der Ostfront verändert (nicht zu
vergessen die Luftwaffe)?
Der Einfluss des (West-)Luftkrieges war imho frühestens
ab Mitte 1942 zu spüren. Und „mehr Kräfte“ an der
Ostfront ist natürlich immer besser. Die Zeit der
sowj. Panzerarmeen begann auch erst nach Mitte 1942.
Zur „lend lease“-Hilfe. Spongepop hat ja schon
alles dazu geschrieben. Die Hilfe war enorm und
sie war entscheidend.
Und trotzdem - Armeen können von tatktisch/waffentechnisch
überlegenen und entschlossenen Truppen in der Unter-
zahl in nullkommanichts zerschlagen werden. Die eigentliche
Entscheidung für die sow. Siege ab Mitte 1943 (und teilw.
auch Ende 1942 im Grossraum Stalingrad brachten
aber die britischen Ultra-decryptions, die die
Sowjets aus England über ihren Schweizer Agenten bekamen.
Das trat einmal besonders deutlich zu Tage, als die
Ultra-Nachrichten falsch waren. So geschehen im
Winter/Frühjar 1943 nach Stalingrad. Dort erhielten
die Sowjets nicht die Informationen, was Mansteins
Stab plante (OKW wusste auch nichts, daher konnte
nichts entschlüsselt werden). Die Folge waren
unbeschriebliche Niederlage der Sowjets trotz
überlegener Kräfte.
Flugzeuge eine wertvolle Unterstützung für sowjetische
Luftwaffe, die sich anfänglich noch mit Doppeldeckern der
deutschen Luftwaffe stellen mußten.
Ich hab da ein paar Dokus von Time Life unter anderem zu Stalingrad und dort wird immer ein vorher ein Waffen-Soldaten- Füherervergleich gemacht und daraus ist zu schliessen, dass es auch eine Mähr ist, dass die Deutschen die besten Waffen hatten. Spätestens ab 42 waren die russischen Flugzeuge gleichwertig, der T34 war bis Kursk unangefochten, bis die deustchen ihn im Panther mehr oder weniger kopierten. Selbst die Amis haben zugegeben, dass sie bei weitem nicht die besten Waffen hatten, sondern nur eine 10fache oder mehr Überlegenheit, was schliesslich den Ausschlag gab. Nur in einem sind sich alle einig: Die beste Kanone des 2.WK war die 8,8
Und wer würde die Flak 36 (die du ja wohl meinst) als beste Kanone bezeichnen? Es gab sowohl leistungsfähigere Flakgeschütze als auch Pakgeschütze. Von Panzergeschützen ganz zu schweigen…
Flugzeuge eine wertvolle Unterstützung für sowjetische
Luftwaffe, die sich anfänglich noch mit Doppeldeckern der
deutschen Luftwaffe stellen mußten.
Ich hab da ein paar Dokus von Time Life unter anderem zu
Stalingrad und dort wird immer ein vorher ein Waffen-Soldaten-
Füherervergleich gemacht und daraus ist zu schliessen, dass es
auch eine Mähr ist, dass die Deutschen die besten Waffen
hatten. Spätestens ab 42 waren die russischen Flugzeuge
gleichwertig, der T34 war bis Kursk unangefochten, bis die
deustchen ihn im Panther mehr oder weniger kopierten. Selbst
die Amis haben zugegeben, dass sie bei weitem nicht die besten
Waffen hatten, sondern nur eine 10fache oder mehr
Überlegenheit, was schliesslich den Ausschlag gab. Nur in
einem sind sich alle einig: Die beste Kanone des 2.WK war die
8,8
Wenn ich meinen Beitrag richtig lese, ging es aber um die Flugzeuge, und da bin ich mir sicher das die deutsche Me109 und Fw190 den älteren russischen Flugzeug-Typen deutlich, später (mit Weiterentwicklung von MiG, LaGG und Yak) doch noch knapp überlegen waren. Rata & Co hatten höchstens im Tiefflug (aufgrund ihrer besseren Wendigkeit) Chancen.
Und wer würde die Flak 36 (die du ja wohl meinst) als beste
Kanone bezeichnen? Es gab sowohl leistungsfähigere
Flakgeschütze als auch Pakgeschütze. Von Panzergeschützen ganz
zu schweigen…
das bedeutet, daß die Waffe nur so gut wie ihre Bedienung war (ist).
das bedeutet, daß die Waffe nur so gut wie ihre Bedienung
war (ist).
Eine sehr philosophische Aussage
Fakt aber ist, dass die Flak 36 nur unzureichend gegen die hochfliegenden Bomberverbände wirkte. Da waren die 10,5-cm-Flak 38 bzw die 12,8-cm-Flak 40 eindeutig leistungsstärker.
Auch als Panzerkanone war das Kaliber 8,8 nicht die beste Wahl. Mal abgesehen von höheren Kalibern war u.a. die 7,5-cm-KwK 42 L/70 ein wenig durchschlagskräftiger.
Die 8,8-cm-Pak 43 hatte sicher ne ordentliche Wirkung aber erstens war sie sehr groß und zweitens gab es im Laufe des Krieges noch größere Kaliber.
Man sieht also, dass nicht nur die Bedienung sondern auch die Waffe selber was drauf haben muß
Um zur ursprünglichen Behauptung zurückzukommen „Die beste Kanone des Krieges war die 8.8“:
Fakt aber ist, dass die Flak 36 nur unzureichend gegen die
hochfliegenden Bomberverbände wirkte. Da waren die
10,5-cm-Flak 38 bzw die 12,8-cm-Flak 40 eindeutig
leistungsstärker.
Außerdem auch die 20- und v.a. 30-mm-Kanonen der Jagdflugzeuge.
Auch als Panzerkanone war das Kaliber 8,8 nicht die beste
Wahl. Mal abgesehen von höheren Kalibern war u.a. die
7,5-cm-KwK 42 L/70 ein wenig durchschlagskräftiger.
Nicht als die KwK 43L/71. Höhere Kaliber waren nicht besser, mit ausnnahme der 12.8-cm-Kanone. Diese wurde aber nie in richtigen Panzern eingebaut.
Die 8,8-cm-Pak 43 hatte sicher ne ordentliche Wirkung aber
erstens war sie sehr groß und zweitens gab es im Laufe des
Krieges noch größere Kaliber.
Für diese größeren Kaliber brauchte man dann aber auch noch größere Kanonen, die teurer und schwerer waren und langsamer schossen.
Übrigens kommen für das sehr allgemein gehaltene Prädikat „beste Kanone des Krieges“ neben den bereits erwähnten Schnellfeuerkanonen auch verschiedene Geschütze der Artillerie in Betracht.
Auch als Panzerkanone war das Kaliber 8,8 nicht die beste
Wahl. Mal abgesehen von höheren Kalibern war u.a. die
7,5-cm-KwK 42 L/70 ein wenig durchschlagskräftiger.
Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine
7,5-L70 auf 2,000m eine höhere Durchschlags-
leistung erzielt als eine „gute“ 8,8 (z.B. Kwk 88/L71).
Has Du eine Quelle? Die L56 des normalen
Tiger mag auf Entfernung etwas ungenau werden,
die Druchschlagsleistung sollte jedoch immer
höher als bei der 75mm sein.
Die 8,8-cm-Pak 43 hatte sicher ne ordentliche Wirkung aber
erstens war sie sehr groß und zweitens gab es im Laufe des
Krieges noch größere Kaliber.
Das ist ein wichtiger Punkt. Die L70 der Panther (und auch
des Panzer IV) war klein, die Munition war leichter
und sie konnte schneller feuern. Das ist der Punkt, imho.
Man sieht also, dass nicht nur die Bedienung sondern auch die
Waffe selber was drauf haben muß
naja
Man kann sich vielleicht darauf einigen,
dass die „8,8“ die legendärste Waffe
des (Land-)Krieges war …
Auch als Panzerkanone war das Kaliber 8,8 nicht die beste
Wahl. Mal abgesehen von höheren Kalibern war u.a. die
7,5-cm-KwK 42 L/70 ein wenig durchschlagskräftiger.
Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine
7,5-L70 auf 2,000m eine höhere Durchschlags-
leistung erzielt als eine „gute“ 8,8 (z.B. Kwk 88/L71).
Has Du eine Quelle? Die L56 des normalen
Tiger mag auf Entfernung etwas ungenau werden,
die Druchschlagsleistung sollte jedoch immer
höher als bei der 75mm sein.
Auf 450m durchschlägt der Panther mit der PzGr 39/42 bei 90° 149mm. Der Tiger auf 500m mit der PzGr 39 nur 111mm
Bei 2300m schafft der Panther noch 91mm während der Tiger nur 84mm bei 2000m schafft.
Man sieht, dass eben das Kaliber nicht alles ist…
Die 8,8-cm-Pak 43 hatte sicher ne ordentliche Wirkung aber
erstens war sie sehr groß und zweitens gab es im Laufe des
Krieges noch größere Kaliber.
Das ist ein wichtiger Punkt. Die L70 der Panther (und auch
des Panzer IV) war klein, die Munition war leichter
und sie konnte schneller feuern. Das ist der Punkt, imho.
Ich spreche auch von der Pak 43 und nicht von einer KwK. Und wie oben beschrieben ist die Kanone des Panthers nicht nur leichter sondern auch besser als die des Tigers
Man sieht also, dass nicht nur die Bedienung sondern auch die
Waffe selber was drauf haben muß
naja
Man kann sich vielleicht darauf einigen,
dass die „8,8“ die legendärste Waffe
des (Land-)Krieges war …
