Anteil Intensivpatienten - Infizierte liegt bei 4,3 Prozent

Gesundheit Medizin
#1

Die Überschrift ist nicht ernst gemeint…meine Frage schon:

Hat jemand seriöse Quellen und/ oder plausible Vorstellungen dazu, wie der Anteil der Corona-Patienten, die einen Krankenhausaufenthalt bzw. eine Intensivstation benötigen ist zum Anteil der Corona-Gesamtinfizierten?
2 % oder eher 10 %?

Mir ist klar, dass dass man dazu nur mit größter Vorsicht etwas sagen kann, da ja die Anzahl der Infizierten auch nur geschätzt werden kann.
Im Sommer könnte es andere Anteile geben als im Winter.
Von großer Bedeutung ist, in welchen Altersstufen das Virus mehr oder weniger grassiert.

Jedenfalls ist das doch die entscheidene Frage: Wie viele Infizierten (von denen für die meisten Cornona vermutlich harmlos ist) können wir uns leisten, bis wir nicht mehr jedem die bestmögliche Versorgung geben können?

Viellicht kannst du, C-Punkt, etwas Kluges zu sagen…?
Karl

#2

Hat jemand seriöse Quellen und/ oder plausible Vorstellungen dazu, wie der Anteil der Corona-Patienten, die einen Krankenhausaufenthalt bzw. eine Intensivstation benötigen ist zum Anteil der Corona-Gesamtinfizierten?> Blockquote

Die Zahlen findet man alle in den täglichen Situationsberichten des RKI - im aktuellen bericht vom 23.10. auf den Seiten 1 und 8:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_2020/2020-10-23-de.pdf?__blob=publicationFile

403.291 registrierte Infektionen insgesamt, 1.121 aktive Fälle in intensivmedizinischer Behandlung, 19.394 abgschlossene Behandlungen, also 20.515 gesamt.

Mir ist klar, dass dass man dazu nur mit größter Vorsicht etwas sagen kann, da ja die Anzahl der Infizierten auch nur geschätzt werden kann.

Nunja, es gibt definitiv nicht weniger Infizierte als vom RKI vermeidet. Die Höhe der Dunkelziffer versucht das RKI gerade mit Hilfe einer großangelegten Studie zu ermitteln.

https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/lid/lid_node.html

Wo man sich relativ sicher sein kann, ist, dass es kaum unbemerkt intensivmedizinisch betreute Corona-Patientien geben dürfte.

Die Quote liegt also momentan bei etwa fünf Prozent oder weniger, je nach Höhe der Dunkelziffer.

Gruß,
Max

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#3

Man nehme die Zahlen vom RKI-Dashboard corona.rki.de und vom Intensivregister https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
Von „418005 Fälle“ zieht man die Anzahl der Verstorbenen und die Anzahl der vermutlich Genesenen ab, so erhält man für heute die offizielle, also geschätzte und vermutlich (viel) zu niedrige Anzahl von 93902 aktiv Erkrankten.
In intensivmedizinischer Betreuung davon sind 1113.

Wie hoch die Dunkelziffer der Infizierten ist, ist unbekannt.

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#4

Da möchte ich noch einmal das hervorragende tool der Arbeitsgruppe um Thorsten Lehr von der Uni Saarland vorstellen, aus dem eigentlich alle, wirklich alle wichtigen Zahlen abgelesen werden können und man kann sich auf Basis dieser Zahlen die prozentualen Anteile selber leicht für jeden Tag errechnen.

https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/

(in der linken Spalte dann auf „Simulator“ klicken.)

Die Zahlen unterscheiden sich hier etwas von den RKI-Zahlen, weil es noch weitere Quellen gibt für Zahlen. Meiner Erinnerung nach gehören dazu WHO und John Hopkins und noch 1, 2 andere.

Zu den Hospitalisierungen ist zu sagen, dass aus einigen wenigen Bundesländern diese Zahlen nicht vorliegen.
Am 21.10 wurde ein Bericht von der Arbeitstgruppe veröffentlicht, der bez. der Hospilalisierungen Zahlen angibt:
" * – Die im Modell abgeschätzte Hospitalisierungsrate ändert sich über die Zeit. Zu Beginn der Pandemie lag sie im Durchschnitt bei etwa 20% und ist im Verlauf der Pandemie im Schnitt auf 3.5% abgesunken. Seit Anfang September ist die Hospitalisierungsrate im Schnitt wieder signifikant um 80% auf 6.4% angestiegen."

Quelle: https://covid-simulator.com/wp-content/uploads/2020/10/Report_2020_10_21.pdf

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#5

Im Gesamtschnitt liegt die Hospitalisierung bei 14 Prozent, von denen wiederum etwa 8 Prozent intensivmedizinsich behandelt werden müssen

#6

aber sie stellt das problem in der diskussion trefflichst dar.
infiziert bedeutet nun mal nicht erkrankt.

pasquino

#7

In der Corona-Update-Folge vom 20.10. wird ebenfalls auf die Frage eingegangen:

„Die Daten zeigen uns, dass im Moment sechs Pro­zent der positiv Getesteten stationär aufgenommen werden. Das ist eine ganz, ganz wichtige Zahl. Diese Quote lag bei über 20 Prozent, auch in Deutschland. Und dann ist die Belastung für das Gesundheitssystem natürlich viel höher. Wir wissen, dass ungefähr zwei Prozent der Test­positiven/Infizierten intensivpflichtig werden, aber erst am Tag zehn der Erkrankung.“

Meine Berechnung oben war in diesem Punkt ungenau, weil ich die Zeitverzögerung zwischen „Test/Infektion“ und „intensivpflichtig“ vernachlässigt habe, weil ich der Meinung war, dass bei einer Fragestellung „2 % oder eher 10 %?“ die Zeitverzögerung vernachlässigbar ist - verglichen mit einer Fragestellung „2 % oder eher 3 %?“ :slight_smile:

#8

Daraus könnte man folgern:

  • die Dunkelziffer war zuvor dreimal höher, der Anteil „stationär behandelt“ zu „infiziert“ ist der gleiche
  • die Dunkelziffer ist ähnlich, aber aktuell werden weniger Infizierte schwerkrank (weil Jüngere infiziert sind?)
  • die ambulante Behandlung Erkrankter ist besser geworden

Vermutlich wird es eine Kombination aus allen drei Möglichkeiten sein.
Das beruhigt aber nur leicht, denn ob sich der Karren bei der Bergabfahrt mit halb angezogener Bremse noch bei 50 km/h stabilisieren wird oder mit 100 km/h in die Betonwand krachen wird, erfährt man erst sehr spät - und ob dann eine Notbremsung den maximalen Crash noch verhindern kann, weiß man auch nicht.

Wenn die Kurve nicht in den nächsten paar Tagen abflacht, wird man aber wohl deutlich härter bremsen müssen.

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#9

„Wir wissen, dass ungefähr zwei Prozent der Test­positiven/Infizierten intensivpflichtig werden, aber erst am Tag zehn der Erkrankung“

sagt ein Wissenschaftler bei der Corona-App.

Nach dem Artikel, auf den C_Punkt neulich aufmerksam machte

ist die Dunkelziffer zwischen 2 und 10 Mal so hoch (verschiedene Studien kommen zu unterschiedlichen Schätzungen).

Wenn man beides zusammen nimmt, müssen 0,2 - 1 % aller tatsächlich Infizierten (nicht der Gemeldeten!) intensivmedizinisch versorgt werden.
Naja, aber diese Rechnung enthält natürlich viele Unbekannte und daher mit Vorsicht zu genießen!

Karl

#10

Richtig. Was immer wieder gerne vergessen wird, ist die zeitliche Abfolge von Infektion, Test, Eingang in die offiziellen Zahlen, Einlieferung Krankenhaus, Beatmung, Tod. Zwischen Infektion und Eingang in die Statistiken vergehen sieben bis zehn Tage. Zwischen Infektion und Beatmung etwa drei Wochen und der Tod (so er denn eintritt) noch etwa eine Woche später. Die Neuinfektionen von heute gem. RKI sind also die Toten von in drei bis vier Wochen. Wenn wir also morgen hart auf die Bremse treten (was wir nicht tun werden), werden die Zahlen noch drei bis vier Wochen raufgehen, bis sie sinken.

Und weil es so einen Spaß macht:

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Wie man sehen kann, liegen wir bei den letzten Tagen schon über der Trendlinie, d.h. wir werden wohl in zwei Wochen schon 3500 Patienten in den Intensivstationen haben. Zur Erinnerung: in der Spitze Mitte April waren es 2900 und da waren die Schulen und Kitas schon seit vier Wochen geschlossen und wir waren seit gut drei Wochen in den Maßnahmen. Derzeit sind weder harte Kontaktbeschränkungen noch Schul-/Kita-Schließungen ein Thema. Aber immerhin wird das Toilettenpapier wieder knapp. Die Bevölkerung scheint weitblickender zu handeln als die Politik.

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#11

Infiziert bedeutet vor allem infektiös. Ob es jenseits des Jugendalters wirklich symptomlose Infizierte gibt, ist noch gar nicht raus. Viele, die anfänglich als asymptomatisch klassifiziert wurden, stellten sich später als durchaus nicht asymptomatisch heraus, sondern nur als Patienten mit sehr milden Verläufen, die bei der ersten Befragung das Kratzen im Hals oder leichten Husten vergessen hatten.

Aber am Ende ist es auch gar nicht relevant, ob jemand, der infiziert ist, krank wird. Die Frage ist einerseits, wie viele am Ende intensivmedizinisch behandelt werden müssen und andererseits, wie viele diese infizierten Menschen anstecken. Und im Moment sieht es so aus, daß die Antwort auf die Frage auch für Deutschland schlicht und ergreifend „zu viele“ lautet.

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#12

Das RKI hat sich immer sehr zurückhaltend geäußert, was die Dunkelziffer, aber zumindest Mitte Mai konnte man einen ähnlichen Wert auf der Seite des RKI nachlesen, nämlich 2 bis 11 mal. Ich weiß das, weil damals nachgeschaut hatte, nachdem C-Punkt behauptet hatte, die Dunkelziffer seit bei 7000 Fällen „ungefähr 300.000“, also das über 40fache. Inzwischen veröffenticht das RKI anscheinend keine Dunkelziffer-Schätzung mehr, zumindest habe ich keine Gefunden.

Gruß,
Max

#13

Zunächst einmal vermute ich zwischen beiden Ereignissen keinen Zusammenhang, zum anderen möchte ich gerne „behauptet“ durch „berechnet“ ersetzen; Berechnungen im übrigen, die sich ja inzwischen bestätigt haben. Den entsprechenden Artikel hat @Karl2 ja hier schon verlinkt.

#14

Nicht wirklich. Das Problem bleibt weiterhin die Dunkelziffer, die man in den ersten Monaten noch berechnen konnte, weil die Infektionssterblichkeit leidlich gut bekannt war. Durch das geänderte Verhalten und die Maßnahmen wurden vor allem die Älteren vor Infektionen stärker geschützt, so daß die Ermittlung der tatsächlichen Fälle schwieriger wurde.

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Fall (also eine positiv getestete Person) intensivmedizinisch behandelt werden muß, wurde hier ja irgendwo schon genannt, glaube ich.

Gruß
C.

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#15

Was ich in diesem Zusammenhang immer ganz instruktiv finde:

Es gibt ein paar Länder (z.B. Luxemburg oder die VAE), bei denen im Grunde die gesamte Bevölkerung getestet wurde. Da bekommt man einen ziemlich guten Eindruck davon, wie hoch die reale Mortalität (Infected Fatality Ratio IFR) wirklich ist - nach diesen Ländern liegt die Zahl zwischen 0,5 und 0,7%.

Dazu im Gegensatz steht die Case-Fatality-Ratio, also die Rate aus bekannten Fällen und Todesfällen, die irgendwo bei 2-3% liegt.

OK. Treffen wir mal zwei Annahmen: Alle die an Corona sterben waren davor auf einer Intentivstation und weniger als 50% der Menschen die auf die Intensiv kommen, kommen da auch lebend wieder raus (das ist leider keine Annahme sondern die Realität). Entsprechend können wir davon ausgehen, dass ca. 4-6% aller Fälle im KH landen.

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