Hallo zusammen,
Über die Tierhatzen der alten Römer findet man ja so einiges, welche Tiere da so gekämpft haben (z.B. Löwen gegen Bären) etc. Was mich aber interessieren würde: Wer hat eigentlich gewonnen? Der Löwe oder der Bär?
Kennt jemand eine Quelle, die da Auskunft gibt?
Liebe Grüsse Res
Hallo
Über die Tierhatzen der alten Römer findet man ja so einiges,
welche Tiere da so gekämpft haben (z.B. Löwen gegen Bären)
etc. Was mich aber interessieren würde: Wer hat eigentlich
gewonnen? Der Löwe oder der Bär?
IIRC ging es nicht darum, Tiere gegeneinander
zu verheizen, sondern sie in ein Verhältnis
zum Menschen zu setzen.
Ausserdem: ich halte einen großen sibirischen
Tiger für kampfstärker als einen Löwen, vgl.:
http://www.kurtsaxon.com/those_a_t_d/chapter06.htm
...
A young venator, wild with excitement, flung his'
javelin and pierced the tiger through the body.
Under the circumstances, it was an utterly foolhardy
thing to do and Carpophorus, even while the javelin
was in the air, knew what would happen.
He sprang forward but before he could reach the
combatants, the tiger had given a great bound and
landed on one of the two armed venatores.
The great cat weighed over five hundred pounds and the
man went down as though hit by a poleaxe.
Instantly the tiger grabbed the man's head in his
jaws and crunched the skull, the venator's bronze
helmet cracking like tin as the long fangs went
through it.
Löwen sind iirc nicht schnell genug,
da sie auf andere Jagdtechniken spezialisiert sind.
Grüße
CMБ
Anmerkung: Tiger/Bär
Wiki-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirischer_Tiger
Der Sibirische Tiger muss pro Tag 9 bis 10 kg
Fleisch zu sich nehmen, da er enorme Energie-
reserven benötigt, um bei dem kalten Klima zu
überleben. Die Hauptbeutetiere sind in dieser
Reihenfolge Rothirsche, Wildschweine, Sikahirsche
und Rehe. Daneben <u>erbeutet</u> die vielseitige
Raubkatze auch junge Elche, Gorals, Luchse
und <u>gelegentlich sogar Bären</u>.
Grüße
CMБ
http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirischer_Tiger
Der
Sibirische Tiger muss pro Tag 9 bis 10 kg
Fleisch zu sich nehmen, da er enorme Energie-
reserven benötigt, um bei dem kalten Klima zu
überleben. Die Hauptbeutetiere sind in dieser
Reihenfolge Rothirsche, Wildschweine, Sikahirsche
und Rehe. Daneben erbeutet die vielseitige
Raubkatze auch junge Elche, Gorals, Luchse
und gelegentlich sogar Bären.Grüße
Es ist kaum wahrscheinlich, daß es sich dabei um erwachsene Braunbären handelt, sondern um Kragenbären.
Was haben im Übrigen sibirische Tiger mit den Tierkämpfen im Römischen Reich zu tun? Soweit ich weiß, kannten die Griechen und Römer den Tiger erst sehr spät, und dann dürten es eher Tiger vom Kaspischen Meer und aus Persien gewesen sein.
Grüße
Ostlandreiter
Hallo,
Es ist kaum wahrscheinlich, daß es sich dabei um erwachsene
Braunbären handelt, sondern um Kragenbären.
Da täuschst Du dich wahrscheinlich, laut
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tigerbearpred.jpg
erlegen Tiger u.U. Braunbären ihres eigenen Gewichtes.
Sicherlich würden sie sich aus dem Weg gehen, wenn
es möglich ist; aber was es nicht alles geben soll …
Was haben im Übrigen sibirische Tiger mit den Tierkämpfen im
Römischen Reich zu tun? Soweit ich weiß, kannten die Griechen
und Römer den Tiger erst sehr spät, und dann dürten es eher
Tiger vom Kaspischen Meer und aus Persien gewesen sein.
IIRC hatten die Römer sogar Eisbären aufgefahren, da ist
mir nicht ganz klar, dass ein sibirischer Tiger ein
größeres Hindernis hätte darstellen können. Sie hätten diese
ja nur bei den entsprechenden Völkern einkaufen brauchen.
Grüße
CMБ
Hallo zusammen,
Über die Tierhatzen der alten Römer findet man ja so einiges,
welche Tiere da so gekämpft haben (z.B. Löwen gegen Bären)
etc. Was mich aber interessieren würde: Wer hat eigentlich
gewonnen? Der Löwe oder der Bär?
Kennt jemand eine Quelle, die da Auskunft gibt?
Es wäre erstaunlich, wenn eine Quelle über alle Kämpfe zwischen Löwen und Bören im gesamten Römischen Reich bescheid wissen würde.
Von folgenden Umständen würde ich ausgehen:
Die verschiedenen Rassen des Braunbären weichen in der Größe seht stark ab, die des Löwen geringer.
Die von den Römern eingefangenen Braunbären kamen wohl vorwiegend aus Südeuropa und Vorderasien, waren damit also ziemlich kleine Vertreter. Die Löwen dürften aus Nordarfika, Vorderasien und Südosteuropa gekommen sein, wo es in der Antike noch Löwen gab. Diese waren wahrscheinlcih auch deutlich kleine als die bekannten Löwen aus Mittelafrika, aber größer und sterker als die für Kämpfe verwendeten Bären.
Löwen sind meiner Einschätzung nach außerdem gewandter als Bären und bei vergleichbarer Größe und Kraft damit gefährlicher.
Deshalb sollten die Löwen bei den Kämpfen regelmäßig gewonnen haben.
Grüße
Ostlandreiter
Hallo,
Es ist kaum wahrscheinlich, daß es sich dabei um erwachsene
Braunbären handelt, sondern um Kragenbären.Da täuschst Du dich wahrscheinlich, laut
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tigerbearpred.jpg
erlegen Tiger u.U. Braunbären ihres eigenen Gewichtes.
Sicherlich würden sie sich aus dem Weg gehen, wenn
es möglich ist; aber was es nicht alles geben soll …
Ja,die Braunbären im fernen Osten und in Ostsibirien sollen aber wesentlich schwerer als der Sibirische Tiger werden (ich habe 500-600 kg gelesen).
Was haben im Übrigen sibirische Tiger mit den Tierkämpfen im
Römischen Reich zu tun? Soweit ich weiß, kannten die Griechen
und Römer den Tiger erst sehr spät, und dann dürten es eher
Tiger vom Kaspischen Meer und aus Persien gewesen sein.IIRC hatten die Römer sogar Eisbären aufgefahren, da ist
mir nicht ganz klar, dass ein sibirischer Tiger ein
größeres Hindernis hätte darstellen können.
Es muß überhaupt kein Hindernis gewesen sein. Die Frage ist, ob die Römer übehraupt vom sibirischen Tiger und dessen außerordentlicher Größe wußten.
Grüße
Ostlandreiter
Hallo miteinander,
es ist nicht ganz unlustig, in Ciceros Briefen (ad familiares) zum Thema zu lesen:
Er war im Jahr 51 v. Chr. Statthalter in Kilikien, und ein aufstrebender junger Politiker bat ihn wiederholt aus Rom, er möge ihm doch aus Kilikien Panther für Circus-Spiele besorgen. Cicero hatte dazu aber keine Lust oder keine Zeit und ließ es bleiben.
Aber: Panther aus Kilikien! Das gab es damals also.
Über die Gefangennahme solcher Tiere und den Transport informiert sehr aufschlussreich das große Mosaik von Villa Casale bei Piazza Amerina auf Sizilien. Sehr schön ironisch z. B. die Flucht eines Tierfängers in den bereitgestellten Käfig, als ihn selber das Tier angriff.
Schöne Grüße!
H.
Hi Semjon,
hier ist vielleicht folgendes Zitat aus Vratislav Mazak „Der Tiger“ interessant:
„Zusammenfassend kann gesagt werden, daß Bären junge Tiger selten angreifen. Ein erwachsener Tiger ist vor noch so großen Braunbären ganz sicher. Nach Abramov (1962, S. 197) haben Bären vor Tigern große Angst. Wenn sie zufällig auf eine frische Tigerfährte stoßen, so räumen sie schleunigst das Feld.“ (S. 121 f)
und vielleicht noch interessanter:
„Auch mit Bären kämpft der Tiger. Angriffe auf Bären sind offensichtlich häufiger, als man gewöhnlich annimmt. Es muß hinzugefügt werden, daß in allen Fällen der tiger den Bären als Beutetier, d.h. als Nahrungsquelle angreift. Pocock (1939, S. 207) führt den Bären als Nahrungsbestandteil der Indischen Tiger an. Viel häufiger wird jedoch in den Nordteilen des Tigerareals - in Nordostchina und in Südostsibirien - der Bär zur Beute des Tigers. Dabei greift er sowohl den Kragenbären, Selenarctos thibetanus ussuricus, an als auch den Braunbären, Ursus arctos beringianus…
Aus den angeführten Daten kann man schlußfolgern, daß Bären im allgemeinen im sowjetischen Fernen Osten 5-8% der Tigernahrung ausmachen, was sicher ein relativ hoher Anteil ist.“ (S. 78 f.)
Interessant ist vielleicht auch noch die Methode des Tigers bei der Bärenjagd:
„Offensichtlich beginnt der Tiger seinen Angriff aus so geringer Entfernung wie möglich, versucht von der Seite oder von hinten mit dem Bären in Kontakt zu kommen und wendet die ganze Wucht seines Körpergewichts auf, um ihn auf den Boden zu werfen. Im selben Moment ergreift der Tiger sein Opfer mit einer vorderen Pranke an der Brust oder Schulter, während sich die andere im Unterkiefer oder der Wange des Bären verkrallt. Somit hat er die Bewegungen des Kopfes und der gefährlichen Zähne unter Kontrolle. Der Angreifer verbeißt sich dann vehement im Genick des Opfers und versucht, dessen Kopf ab- und seitwärts zu drehen. Seine Hinterfüße behält der Tiger gewöhnlich auf dem Boden, was erforderlich ist, um effektiv ziehen zu können, obwohl sich diese während des Kampfes auch am Bären festklammern können und so das Körpergewicht verwendet wird, das Opfer niederzuwerfen. Das tatsächliche Töten vollzieht sich offensichtlich durch wiederholte tiefe Bisse in das Genick des Bären bzw. durch Zerbrechen des Genicks.“ (S. 91 f.)
Schaurige Grüße
Burkhard
Servus!
Er war im Jahr 51 v. Chr. Statthalter in Kilikien, und ein
aufstrebender junger Politiker bat ihn wiederholt aus Rom, er
möge ihm doch aus Kilikien Panther für Circus-Spiele besorgen.
Cicero hatte dazu aber keine Lust oder keine Zeit und ließ es
bleiben.
Aber: Panther aus Kilikien! Das gab es damals also.
Natürlich. Panther sind im antiken und noch heutigen Sprachgebrauch in der alten Welt gleichzusetzen mit Leoparden. Und die gab es in der Antike auch in Südosteuropa, ganz zu schweigen von Kleinasien, wozu Kilikien zählt.
So weit ich weiß, waren Leoparden wegen ihrer Zähigkeit sogar sehr beliebt bei den antiken Tierhatzen. Teilweise wurden sie wohl sogar als „Haustiere“ gehalten, ähnlich wie die leichter zu handhabenden Geparde.
VG
Christian
So weit ich weiß, waren Leoparden wegen ihrer Zähigkeit sogar
sehr beliebt bei den antiken Tierhatzen. Teilweise wurden sie
wohl sogar als „Haustiere“ gehalten, ähnlich wie die leichter
zu handhabenden Geparde.
Geparden wurrden im 20. Jahrhundert, wenn nicht heute noch, als Jagdgehilfen abgerichtet. In einem Lexikon von ca. 1930 wird der Gepard auch als Jagdleopard bezeichnet.
Grüße
Ostlandreiter
Frage
Hallo
Auch wenn es blöd klingen mag, wie haben die es denn geschafft dass die Tiere gegeneinander gekämpft haben?
Liebe Grüße
Hallo,
ich nehme an, durch eine Hungerdiät.
In einigen Amphitheatern (besonders informativ: Puteoli/Pozzuoli, aber auch im Kolosseum in Rom) sieht man noch ganz gut die Gänge im Keller unter dem Boden des Theaters, wo die Käfige waren, aus denen die Tiere durch Lastenaufzüge nach oben gehievt wurden, wo sie dann hinter einer Gebüsch-Attrappe hervorkamen.
Für den reibungslosen Abtransport der toten Tiere und Kämpfer war dadurch gesorgt, dass immer einer der beiden Hauptausgänge an den Schmalseiten der Theater-Elipse auf eine Hauptsraße hinausführte …
Schöne Grüße!
H.
Hallo
Auch wenn es blöd klingen mag, wie haben die es denn geschafft
dass die Tiere gegeneinander gekämpft haben?
Selbst wenn man es geschafft hat (es ist
mit Sicherheit sehr schwierig, einen
publikumstauglichen „Kampf“ unter Tieren,
abseits vom normalen „Beutemachen“, zu
organisieren), dürfte dies alles zeimlich
unspektakulär gewesen sein, nur als
Pausenfüller geeignet.
Das Problem ist, dass alle modernen
Raubtiere in Physis und Biomechanik
im wesentlichen ähnlich sind.
So richtige spektakuläre „Killer“
gibt es eben nicht mehr …
(vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Utahraptor_3.JPG
=> bis zu 700 kg)
Grüße
CMБ
Vielen Dank
euch beiden!
LG
Siân
(es ist
mit Sicherheit sehr schwierig, einen
publikumstauglichen „Kampf“ unter Tieren,
abseits vom normalen „Beutemachen“, zu
organisieren), dürfte dies alles zeimlich
unspektakulär gewesen sein, nur als
Pausenfüller geeignet.
Hallo Semjon,
aus der antiken Literatur wissen wir’s ein wenig anders:
Der ganze Vormittag eines normalen Circus-Tags war für die Tierhetzen (wilder und zahmer Tiere))reserviert; je ausgefallener die Paarungen, desto größer der Beifall; wenn während des Kampfes dann auch noch Junge zur Welt kamen - Extrabeifall für diesen perversen Einfall!
Aus Dio Cassius (LXI 9,1) wissen wir, dass an ein paar aufeinander folgenden Spieltagen ein paar Dutzend Elefanten und Hunderte Löwen und Bären auf der Strecke bleiben konnten.
Erst am Mittag folgte Teil II: die Hinrichtungsshow der zum Tod in der Arena Verurteilten (damnati ad bestias).
Erst der Nachmittag „bescherte“ dann (das ist das passende Wort, denn es handelte sich um „munera“) die Gladiatorenkämpfe.
Schöne Grüße!
H.
OT
ich nehme an, durch eine Hungerdiät.
„Tiger, Löwen und Panther. Und was für schöne Exemplare! Und seit einer Woche haben sie nur Salat gehabt …“
Zunächst einmal gibt es bei den venationes (‚Tierhetzen‘, besser: Jagden) drei Typen zu unterscheiden. Außer dem Kampf von Tier gegen Tier natürlich (wie der Name ‚Jagd‘ schon sagt) der Kampf Mensch (bestiarii oder venatores) gegen Tier und schließlich die Hinrichtung von (ad bestias) verurteilten Verbrechern, die ebenfalls bestiarii genannt wurden.
Im Unterschied zu den Gladiatoren gab es für die professionellen Tierkämpfer keine festgelegte Bewaffnung. Von breiten Lederbändern, die Arme und Beine schützten, über Brustpanzer oder Schulterpanzer (wie der galerus der retiarii) bis hin zum Kettenhemd. Letzteres vor allem bei venatores, die mit einem Schwert an Stelle eines Jagdspießes bewaffnet waren, also in den ‚Nahkampf‘ gehen mussten. Ad bestias Verurteilte waren unbewaffnet und entsprechend chancenlos. Es gab allerdings auch professionelle Tierkämpfer, die mit bloßen Händen töteten – wie, ist nicht ganz klar.
Die venationes entwickelten sich im ersten vorchristlichen Jahrhundert aus Tierschauen/ Zurschaustellung privater Menagerien. Cäsar (der auch einmal 500 Legionäre gegen 500 Elefanten antreten ließ, nachdem Pompeius gaetulische Jäger (Berber) öffentlich 20 Elefanten abschlachten ließ) machte Furore, als er in Rom als erster eine Giraffe zeigte. Augustus hatte einen Privatzoo von etwa 3500 Tieren – gemessen an späteren Imperatoren war das noch bescheiden.
Tierschauen und dann venationes waren ursprünglich das Vormittagsprogramm zu den am Nachmittag stattfindenden Gladiatorenkämpfen (ich muss da immer an die ‚children’s matinee‘ in ‚the Life of Brian‘ denken). Sie wurden erst mit steigender Popularität (und Blutrünstigkeit) Teil des Hauptprogrammes.
Das ‚Material‘ wurde zur Republikzeit durch Vermittlung der Provinzmagistrate von Händlern und Tierfängern in den Provinzen besorgt. Der Bedarf war enorm, er führte zur Ausrottung des Elefanten in der Provinz Africa (bei Elefanten war die Paarung mit dem Rhinozeros beliebt) und zur starken Dezimierung des Berberlöwen. Der Berberlöwe (neben dem ebenfalls ausgestorbenen Kap-Löwen die größte Löwenrasse) war beliebt in der Paarung mit dem Kaspischen Tiger oder Turantiger – beide waren in etwa dieselbe Gewichtsklasse.
In der Kaiserzeit wurde zunehmend das Militär zur Beschaffung von Tieren eingesetzt, etwa die in Gemania inferior stationierte Legio I Flavia Minervia zum Fang von Braunbären. Ob Germanien, Afrika oder Vorderasien - es wurden bevorzugt Jungtiere gefangen, weil deren Transport einfacher war und sie speziell für die venationes abgerichtet werden konnten. ‚Kooperationsunwillige‘ Tiere wurden vor dem Kampf gereizt (etwa durch Schläge oder Lanzenstiche), was die Aufgabe der magistri (‚Tierpfleger‘) war, die ggf. auch unwillige Tiere durch brennendes Stroh aus den Käfigen in die Arena trieben. Eine sichere Methode, die Tiere dazu zu bringen, sich gegenseitig anzufallen, war es, sie mit einer kurzen Kette aneinander zu fesseln. Die ‚Notschlachtung‘ der schwerverletzten Tiere besorgten confectores.
Die Quellen sind sehr verstreut und in erst in der Summe ergiebig. Angaben finden sich bei fast jedem zeitgenössischen Autor (Cicero, Juvenal, Martial, Seneca, Sueton, Tacitus usw. usf.) was die Bedeutung der Spiele in der öffentlichen Kultur Roms verdeutlicht.
Eine populärwissenschaftliche Darstellung der Spiele (einschließlich der venationes) bietet Alan Baker, The Gladiator, Ebury Press, London 2000 (ISBN 0091886546 Buch anschauen). Eine deutsche Übersetzung erschien 2002 bei Goldmann als Taschenbuch unter dem Titel ‚Gladiatoren‘ (ISBN 3442151570 Buch anschauen). Das Standardwerk zum Thema ist Roland Auguet, Cruauté et civilisation, Flammarion, Paris 1970. Eine englische Übersetzung (Cruelty and Civilization) erschien 1994 bei Routledge in New York (ISBN 041510453X Buch anschauen). Der ‚Klassiker‘ moderner Geschichtsschreibung zu diesem Thema ist natürlich Michael Grants 1967 erschienenes ‚Gladiators‘ (New York, Barnes and Noble Books, ISBN 1566199581 Buch anschauen).
Freundliche Grüße,
Ralf
Löwe/Bär
Ein ausgewachsener männlicher Braunbär dürfte einen durchaus ernstzunehmenden Gegner selbst für einen Berberlöwen dargestellt haben. Natürlich kam nur ein nordeuropäischer Braunbär (‚Kampfgewicht‘ bis 250 kg) in Frage, nicht die südeuropäische, deutlich kleinere Unterart, der Syrische Braunbär oder der Atlasbär (der ein beliebtes Jagdwild war).
Man achtete auf eine gewisse Ausgeglichenheit der Gegner, also wird man zu solch einer Paarung einen jungen oder etwas weniger großen Löwen mit einem starken Bären gepaart haben - der Kampf sollte schließlich nicht zu kurz werden. Üblicher (allerdings wohl für kleinere oder südeuropäische Bären) war jedoch die Paarung Bär / Keiler.
Von einem ‚Sieger‘ kann man bei diesen Tierkämpfen natürlich nicht reden. Gerade weil für eine gewisse ‚Chancengleichheit‘ gesorgt wurde, war auch das überlebende Tier idR so schwer verletzt, dass es von einem confector getötet werden musste, wenn nicht gar beide den Kampf wegen ihrer Verletzungen aufgeben mussten.
