Antisemitismus oder doch nur Dummheit?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo,

ich möchte hier (hoffentlich entgültig) verdeutlichen, warum die Anfrage von Bibip entweder eine Dummheit oder reiner Antisemitismus ist.

Da kommen sechs(!) Sätze ohne Quellenangabe daher und jemand soll sagen ob so etwas im Talmud steht oder nicht. Dadurch wird zuerst einmal unterstellt, dass diese Sätze im Talmud stehen könnten. Ohne Quellenangabe kann darauf aber garnicht reagiert werden und somit bleiben solche Sätze im Raum stehen.

Der Talmud ist ein umfangreiches Werk, welches es auch noch in zwei verschiedenen Ausgaben (mit unterschiedlichem Inhalt) gibt. Vom Umfang kann sich jeder den grossen Brockhaus vorstellen? Da steht weniger drin! - wie also soll jemand nachprüfen können, ob diese sechs Sätze im Talmud stehen? Welche Bedeutung können diese sechs Sätze überhaupt haben, im Vergleich mit dem Gesamtumfang.

Der Talmud ist auch keine Gesetzessammlung sondern er enthält in dialogischer Form daneben auch Erzählungen, Märchen und Gespräche. So tauchen im Talmud auch Nichtchristen auf und deren Aussagen. Verglichen mit dem Brockhaus liessen sich dort sicherlich auch sechs ähnliche Sätze finden - doch was sagen diese dann noch aus?

Soweit zu der Dummheit (welche wie geschrieben auch die Nationalsozialisten betrieben!) aus angeglich sechs Sätzen aus dem Talmud irgendetwas ableiten zu können. Mit diesem Verfahren kann ich alles und nichts beweisen.

Kommen wir nun zu der Agumentation von Ralf und Bibip. Hier wird aus der möglichen Existenz schon ein Entsetzen konstruiert und vorneweg gleich das Urteil über das ganze jüdische Volk gesprochen: Rassisten. Nun gut, es mag unter den Juden auch Rassisten geben, warum auch nicht? Aber nur weil angeblich sechs Sätze in einem dicken Werk stehen könnten, wird gleich ein ganzes Volk verurteilt?

Und dann auf einmal der Zusammenhang mit dem Antijudaismus des Christentums - gibt es hier einen Vergleich? Soll ich ersthaft hinnehmen, dass angeblich sechs Sätze mit all’ dem Leid und den millionen Toten zu vergleichen sind?

Entweder es handelt sich hier um Dummheit oder Antisemitismus!

Aber dann kam der zweite Beitrag von Bibip und in diesem wird mir schon gedroht und ich als Gegner hingestellt. Von wem? Was soll das heissen?

Werde ich schon wieder verfolgt? Nein, es handelt sich hier um Antisemitismus - ich bleibe dabei!

Schalom,
Elimelech

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Hi Elimelech:

Da kommen sechs(!) Sätze ohne Quellenangabe daher und jemand
soll sagen ob so etwas im Talmud steht oder nicht. Dadurch
wird zuerst einmal unterstellt, dass diese Sätze im Talmud
stehen könnten. Ohne Quellenangabe kann darauf aber garnicht
reagiert werden und somit bleiben solche Sätze im Raum stehen.

Der Trick ist doch bekannt. Kommt daher nach dem Motto, wiederlege meine Behauptungen…
Reiss ein paar Behauptungen aus dem Zusammenhang stöpsele sie mal ein wenig um, und schon kannst du alles beweisen.
das ist zwar bei einem Bierchen ganz nett, aber doch Stammtischniveau.

Kommen wir nun zu der Agumentation von Ralf und Bibip. Hier
wird aus der möglichen Existenz schon ein Entsetzen
konstruiert und vorneweg gleich das Urteil über das ganze
jüdische Volk gesprochen: Rassisten. Nun gut, es mag unter den
Juden auch Rassisten geben, warum auch nicht? Aber nur weil
angeblich sechs Sätze in einem dicken Werk stehen könnten,
wird gleich ein ganzes Volk verurteilt?

Wusstest du das nicht: Kollektivschuld bis in das 100.ste Glied…
Irgendwie wiederholen sich derartige Denkschemata immer wieder. Schuld kann NIEMALS kollektiv sein, sie ist immer persönlich! Aber bis das sich mal durchsetzt…

Aber dann kam der zweite Beitrag von Bibip und in diesem wird
mir schon gedroht und ich als Gegner hingestellt. Von wem? Was
soll das heissen?

… und das Zitat wurde immer noch nicht angegeben, wieso eigentlich nicht?
Scheint wohl eine etwas peinliche Publikation zu sein, oder?

Gruss
Mike

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Huhu Elimelech,

ich möchte hier (hoffentlich entgültig) verdeutlichen, warum
die Anfrage von Bibip entweder eine Dummheit oder reiner
Antisemitismus ist.

Es könnte auch einfach Ahnungslosigkeit und Wissensdurst sein…

Da kommen sechs(!) Sätze ohne Quellenangabe daher und jemand
soll sagen ob so etwas im Talmud steht oder nicht. Dadurch
wird zuerst einmal unterstellt, dass diese Sätze im Talmud
stehen könnten. Ohne Quellenangabe kann darauf aber garnicht
reagiert werden und somit bleiben solche Sätze im Raum stehen.

Der Talmud ist ein umfangreiches Werk, welches es auch noch in
zwei verschiedenen Ausgaben (mit unterschiedlichem Inhalt)
gibt. Vom Umfang kann sich jeder den grossen Brockhaus
vorstellen? Da steht weniger drin! - wie also soll jemand
nachprüfen können, ob diese sechs Sätze im Talmud stehen?
Welche Bedeutung können diese sechs Sätze überhaupt haben, im
Vergleich mit dem Gesamtumfang.

Der Talmud ist auch keine Gesetzessammlung sondern er enthält
in dialogischer Form daneben auch Erzählungen, Märchen und
Gespräche. So tauchen im Talmud auch Nichtchristen auf und
deren Aussagen. Verglichen mit dem Brockhaus liessen sich dort
sicherlich auch sechs ähnliche Sätze finden - doch was sagen
diese dann noch aus?

Soweit zu der Dummheit (welche wie geschrieben auch die
Nationalsozialisten betrieben!) aus angeglich sechs Sätzen aus
dem Talmud irgendetwas ableiten zu können. Mit diesem
Verfahren kann ich alles und nichts beweisen.

Diesen Ausführungen pflichte ich voll und ganz bei.

Kommen wir nun zu der Agumentation von Ralf und Bibip.

Ich heisse Rolf :smile:

Hier
wird aus der möglichen Existenz schon ein Entsetzen
konstruiert und vorneweg gleich das Urteil über das ganze
jüdische Volk gesprochen: Rassisten. Nun gut, es mag unter den
Juden auch Rassisten geben, warum auch nicht? Aber nur weil
angeblich sechs Sätze in einem dicken Werk stehen könnten,
wird gleich ein ganzes Volk verurteilt?

Diese Argumentation habe ich nie geführt!

Und dann auf einmal der Zusammenhang mit dem Antijudaismus des
Christentums - gibt es hier einen Vergleich? Soll ich ersthaft
hinnehmen, dass angeblich sechs Sätze mit all’ dem Leid und
den millionen Toten zu vergleichen sind?

Stammt ebenfalls nicht von mir.

Entweder es handelt sich hier um Dummheit oder Antisemitismus!

Aber dann kam der zweite Beitrag von Bibip und in diesem wird
mir schon gedroht und ich als Gegner hingestellt. Von wem? Was
soll das heissen?

Werde ich schon wieder verfolgt? Nein, es handelt sich hier um
Antisemitismus - ich bleibe dabei!

Auf die Talmud-Texte kann und will ich nicht eingehen. Hier stimme ich Euch allen die Ihr gegen Bibip sprecht überein.

Weisst Du was mir an dieser Diskussion aber nicht passt? Dass Ihr eine simple Frage gleich zu einer Antisemitischen Hetzkampagne hochstilisiert. Das kommt mir so vor als ob ich, wenn ich z.B. in diesem Forum äussern würde dass mein jüdischer Nachbar sein Auto nicht wäscht, sofort zum Antisemiten gestempelt werde. Ohne Bibip zu kennen seit Ihr sofort mit einer sehr harten Unterstellung angerückt und mich, der ich mich lediglich moralisch unterstützend eingemischt habe, schmeisst Du, Elimelech, gleich mit in den Topf obwohl ich mit der Grunddiskussion überhaupt nichts am Hut habe.

Unter dem Thread „Bibelautentität“ findet weiter unten gerade eine Diskussion über den Warheitsgehalt der Bibel statt. Dies geschieht ohne dass Raimund, der den Thread begonnen hat, gleich als Anti-Christlich oder rechts oder wie auch immer dargestellt wird.

Vielleicht lehne ich mich jetzt etwas weit aus dem Fenster aber ich bin der Meinung dass Ihr mit dem Thema etwas souveräner umgehen solltet. Du argumentierst wunderbar und emotionslos, dann lass doch einfach die Worte Dummheit und Antisemitismus weg und wir könnnen hier normal diskutieren wie erwachsene Menschen!

Bye
Rolf

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Huhu Rolf,

ich meinte eigentlich wirklich Ralf, welcher von einigen Monaten in w*w*w schon einmal eine ähnliche Diskussion beginnen wollte. Da du dich aber angesprochen gefühlt hast, möchte ich mich dafür entschuldigen. Dieses war nicht meine Absicht.

Warum Antisemitismus? Weil es keine Frage mehr war, sondern eine Verurteilung. Er hat nicht gefragt, ob diese Sätze im Talmud stehen und er hat anfänglich auch nicht wissen wollen, was damit gemeint sein könnte. Nein, er hat behauptet das es Rassismus ist und die Juden hätten jetzt zu reagieren.

Das er nicht weiss, wie alt diese Diskussion ist und wieviele Opfer das jüdische Volk wegen solcher Diskussion zu beklagen hat, kann man noch wohlwollend Unwissen nennen. Aus diesem Grund habe ich auch nur angenommen, dass dieser „neue Talmut“ ein antisemitisches Buch ist. Erst einmal mehr nicht.

Dann kam aber ein weiterer Artikel von ihm, welche eine Drohung enthielt. Hier ist nun wirklich unangemessen von „nur fragen“ zu schreiben.
Ich kann mich an keine Diskussion von Raimund erinnern, in welchem er die Christen angriff, sondern er hat immer Diskussionen über Inhalte gestartet. Bei dem Beitrag von bibip geht es aber weniger um Inhalte als um Menschen. Da sehe ich einen grossen Unterschied.

Oder zu deinem Beispiel: „in diesem Forum äussern würde dass mein jüdischer Nachbar sein Auto nicht wäscht“ dann würde ich mich zuerst nur fragen, warum es dir hier wichtig ist, dass er eine Jude ist.

Allerdings wenn anschliessend der Satz kommt: „wie alle Juden.“, dann würde ich diese Aussage als antisemitisch bezeichnen. Aufgrund der Häufigkeit solcher Aussagen kann und will ich über soetwas auch nicht mehr hinweg sehen und ich würde mich wünschen, wenn hier Unterstützung käme und nicht immer der Vorwurf einer „Keule“. Eine Aussage ist antisemitsch - gut, dann kann man sich entschuldigen. Punkt.

Schalom,
Elimelech

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Hi Elimelech,

ich meinte eigentlich wirklich Ralf, welcher von einigen
Monaten in w*w*w schon einmal eine ähnliche Diskussion
beginnen wollte. Da du dich aber angesprochen gefühlt hast,
möchte ich mich dafür entschuldigen. Dieses war nicht meine
Absicht.

oki, wusste ich nicht :smile:

Warum Antisemitismus? Weil es keine Frage mehr war, sondern
eine Verurteilung. Er hat nicht gefragt, ob diese Sätze im
Talmud stehen und er hat anfänglich auch nicht wissen wollen,
was damit gemeint sein könnte. Nein, er hat behauptet das es
Rassismus ist und die Juden hätten jetzt zu reagieren.

Seine Frage war:
„Meine Frage lautet: ist hier der Tatbestand des Rassismus
gegeben? Oder darf man das nicht sagen?
Muss sich davon nicht ein vernünftig denkender Jude distanzieren?“

Dass er keine Quelle nannte aus der er die Zitate hatte ist ihm wahrlich übelzunehmen (ist „er“ eingentlich ein „er“ oder eine „sie“?).

Das er nicht weiss, wie alt diese Diskussion ist und wieviele
Opfer das jüdische Volk wegen solcher Diskussion zu beklagen
hat, kann man noch wohlwollend Unwissen nennen. Aus diesem
Grund habe ich auch nur angenommen, dass dieser „neue Talmut“
ein antisemitisches Buch ist. Erst einmal mehr nicht.

okay, verstehe ich.

Dann kam aber ein weiterer Artikel von ihm, welche eine
Drohung enthielt. Hier ist nun wirklich unangemessen von „nur
fragen“ zu schreiben.

War zwar keine Drohung in dem Sinne aber die Sache mit dem Gegner hätte er sich sparen können.

Ich kann mich an keine Diskussion von Raimund erinnern, in
welchem er die Christen angriff, sondern er hat immer
Diskussionen über Inhalte gestartet. Bei dem Beitrag von bibip
geht es aber weniger um Inhalte als um Menschen. Da sehe ich
einen grossen Unterschied.

Naja, es war die Aussage: Wenn - Dann… Damit hat er ja erstmal niemanden verurteilt oder angegriffen sondern nur spekuliert. Er sagt: „Denn wenn es stimmt, dann muss ich leider sagen, dass die an den Talmut glaubenden Juden Rassisten sind“. Damit schliesst er auch gleichzeitig diejenigen aus die nicht an den Talmud glauben. Aus meiner minimalen Bildung weiss ich dass es wohl extrem Gläubige wie auch „liberale“ Juden gibt und habe so auch die Aussage von Bibip verstanden.

Oder zu deinem Beispiel: „in diesem Forum äussern würde dass
mein jüdischer Nachbar sein Auto nicht wäscht“ dann würde ich
mich zuerst nur fragen, warum es dir hier wichtig ist, dass er
eine Jude ist.

Allerdings wenn anschliessend der Satz kommt: „wie alle
Juden.“, dann würde ich diese Aussage als antisemitisch
bezeichnen. Aufgrund der Häufigkeit solcher Aussagen kann und
will ich über soetwas auch nicht mehr hinweg sehen und ich
würde mich wünschen, wenn hier Unterstützung käme und nicht
immer der Vorwurf einer „Keule“. Eine Aussage ist antisemitsch

  • gut, dann kann man sich entschuldigen. Punkt.

So weit liegen wir eigentlich gar nicht auseinander. Ich glaube halt dass Ihr in die Aussage von Bibip den Antisemitismus etwas extrem hineininterpretiert habt und denke dass es der gesamten Diskussion um Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus und Rechtsextremismus schadet wenn man zu empfindlich auf solche Themen reagiert. Nicht jeder der sich etwas harsch ausdrückt ist gleich ein Antisemit. Aber vielleicht habe ich da auch ein zu dickes Fell…

Vielleicht äussert sich die/der Beschuldigte auch noch einmal dazu *g*

Schalom

auch Dir
Rolf

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warum eindeutig Antisemitismus ?
Hallo Rolf,

ich bin nicht bereit, bei dem Posting von bibip von „Unwissenheit“ auszugehen und zwar aus folgenden Gründen:

  1. Die Aneinanderreihung der Zitate stammt aus den Hetzseiten von Erwin Kessler. Genau da sind sie rauskopiert. Man kann - wenn man sich diese Seiten betrachtet - nicht daran vorbeigehen, daß es Hetzseiten sind.

  2. Die identische Anfrage von bibip - natürlich immer unter anderen Namen und immer unter anonymen Accounts habe ich in den letzten Jahren schon einige Dutzend Mal in den unterschiedlichen Foren gelesen.

  3. In Neo-Nazi-Foren wird genau diese von bibip getätigte Strategie genau mit den von bibip verwendeten Zitaten empfohlen.

70 % der Aktivitäten von Neonazis im Internet bestehen nämlich darin, genau solche als „Diskussion“ getarnten Postings abzulassen.

Leute wie bibip duze ich grundsätzlich nicht!
Das Inhaltliche von Elimelech brauche ich nicht zu wiederholen.

Viele Grüsse

Iris

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7

also bin ich doch blauäugig?
ein
an sich zweifelnd und
weiter recherchierender

Rolf

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eindeutig?
Hi Iris

(mit einem Hinweis auf mein Posting im ursprünglichen bibip-thread unten)

ich bin nicht bereit, bei dem Posting von bibip von
„Unwissenheit“ auszugehen und zwar aus folgenden Gründen:

  1. Die Aneinanderreihung der Zitate stammt aus den Hetzseiten
    von Erwin Kessler. Genau da sind sie rauskopiert. Man kann -
    wenn man sich diese Seiten betrachtet - nicht daran
    vorbeigehen, daß es Hetzseiten sind.

genauer aus seinem vergeblichen Versuch, durch eine Gegenanzeige gegen einige Schweizerische Biblitheken seiner Verurteilung entgegenzuwirken

  1. Die identische Anfrage von bibip - natürlich immer unter
    anderen Namen und immer unter anonymen Accounts habe ich in
    den letzten Jahren schon einige Dutzend Mal in den
    unterschiedlichen Foren gelesen.

wenn du wirklich identische Formulierungen aus entsprechenden Foren kennst, dann wäre das tatsächlich ein Hinweis auf die Natur des Autors… aber auch in diesen wird ja von mehren hundert anderen Leuten gelesen, die keineswegs beireits von der neofaschistischen Verirrungen affiziert sind - wie ja hier in w-w-w auch. Welchen Beitrag leisten wir denn eigentlich hier, um zu verhindern, daß orientierungslose Jugendliche auf solche gezielten und geschickten Strategien hereinfallen, wenn wir nicht eindeutig aufklären können, daß es solche sind?

  1. In Neo-Nazi-Foren wird genau diese von bibip getätigte
    Strategie genau mit den von bibip verwendeten Zitaten
    empfohlen.

sehr richtig - es ist offensichtlich, daß diese Szenen rhetorisch und argumentativ hervorragend geschult sind - ganz im Gegensatz gegen diejenigen, die versuchen, diesem Schwachsinn Einhalt zu gebieten - wie man kürzlich beim Besuch eines österreichischen Politikers in D erfahren konnte: mit welch hilflosen Gegenversuchen man sich verschiedentlich da wehren wollte, von diesem argumentativ aufs Kreuz gelegt zu werden.

70 % der Aktivitäten von Neonazis im Internet bestehen nämlich
darin, genau solche als „Diskussion“ getarnten Postings
abzulassen.

ja - und wenn nur ein einziger bei diesen Postern dabei ist, der eine ernstgemeinte Verständnisfrage stellt - wenn er mit dieser Propaganda unabsichtlich in Berührung gekommen ist? und wenn er tatsächlich zu naiv ist, um sich die Antworten selbst zu geben? und was ist mit den hunderten von anderen (naiven) Lesern, die
angesichts solch raffinierter Rhetoriken in Zweifel geraten? Die alle lernen, daß man Rückfragen nicht stellen darf, weil man dann als Antisemit auf den Pranger gestellt wird und Ohrfeigen zu erwarten hat?

Was lernen die denn aus solchen Schimpfkanonaden anderes als „offensichtlich haben die keine Fähigkeit, die Argumente zu entkräften - könnte daher doch etwas daran sein?“

Ich halte es für besser, einen Poster (gerade wenn er den Schafspelz der höflichen und Kommunikativen Anfrage anhat) fälschlicherweise ernstzunehmen, als hunderte von anderen durch solche Vorverurteilungen in die Arme von Neonazis zu treiben (zumindest ihren Wiederstand zu schwächen)

Ich möchte an 1. Mos. 18.20-33 erinnern.

Gruß
M.G.

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Hi,
ich denke, Ihr solltet diese unwürdige Diskussion beenden. Sonst erreicht dieser sich „Bibip“ nennende Teilnehmer noch sein Ziel.

Es ist nicht korrekt, Zitate ohne Quellennachweis ins Netz zu setzen und dann zu erklären, wenn dies falsch ist, entschuldige er sich.

Die mögliche Verleumdung und Beschmutzung ist damit in der Welt.

Wenn sich ein solcher Vorfall wiederholt, solle einer den Mut haben und diesen Schmierfinken anzeigen. Zur Zeit sind die Behörden in solchen Fällen äußerst sensibel.

Gruß,
Francesco

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Hallo Rolf

Elimelech:

Nein, er hat behauptet das es
Rassismus ist und die Juden hätten jetzt zu reagieren.

Rolf:

Seine Frage war:
„Meine Frage lautet: ist hier der Tatbestand des Rassismus
gegeben? Oder darf man das nicht sagen?
Muss sich davon nicht ein vernünftig denkender Jude
distanzieren?“

" zu schreiben.
…

Naja, es war die Aussage: Wenn - Dann… Damit hat er ja
erstmal niemanden verurteilt oder angegriffen sondern nur
spekuliert.

Inge:
Wenn man nur ordentlich mit Dreck wirft - rein spekulativ natürlich -, wird schon was hängen bleiben. Dass eine Argumentation aus einem - wie bibip schrieb „amtlich beglaubigten Talmut“ - nicht möglich ist, wissen gerade mal Juden, für Nichtjuden sind solche Anschuldigungen nicht so einfach zu durchschauen.

Rolf:

Er sagt: „Denn wenn es stimmt, dann muss ich
leider sagen, dass die an den Talmut glaubenden Juden
Rassisten sind“. Damit schliesst er auch gleichzeitig
diejenigen aus die nicht an den Talmud glauben. Aus meiner
minimalen Bildung weiss ich dass es wohl extrem Gläubige wie
auch „liberale“ Juden gibt und habe so auch die Aussage von
Bibip verstanden.

Inge:
Ja, und genau da sitzt jetzt ein Fehler in der Schlussfolgerung. Es würde ja heißen: Nur nicht gläubige Juden sind gute Juden. Nicht wahr? Durch bibips Anschuldigungen und angeblich so harmlose Fragen kommen selbst einem wohlmeinenden Nichtjuden solche Gedanken, wie ich sehe.

Rolf:

So weit liegen wir eigentlich gar nicht auseinander. Ich
glaube halt dass Ihr in die Aussage von Bibip den
Antisemitismus etwas extrem hineininterpretiert habt und denke
dass es der gesamten Diskussion um Ausländerfeindlichkeit,
Antisemitismus und Rechtsextremismus schadet wenn man zu
empfindlich auf solche Themen reagiert. Nicht jeder der sich
etwas harsch ausdrückt ist gleich ein Antisemit. Aber
vielleicht habe ich da auch ein zu dickes Fell…

Inge:
In bibips Artikel muss man nichts hineininterpretieren, es ist eine gängige Taktik, die einzig und allein der Verunglimpfung der Juden dient. Warum schrieb bibip nicht z.B., dass er/sie einfach um Aufklärung bittet? Warum kam der Nachsatz „Wenn … dann“? Weil es zur Masche gehört.

Wie würdest du dich fühlen, wenn ein Arbeitskollege morgen vor versammelter Mannschaft zu dir sagt: „Hör mal, Rolf, ich finde es nicht gut, dass du deinen Lover gestern so ruppig vor die Tür gesetzt hast. Wenn das stimmt, dann sind wir aber geschiedene Leute!“ Nun „beweise“ deinen übrigen Kollegen mal, dass du a) keinen homosexuellen Kontakt* hattest und b) somit auch nicht unfreundlich mit ihm ungegangen sein kannst. Wenn dir solche willkürlichen Unterstellungen regelmäßig passieren, dann wirst du sensibel für die Techniken, glaub mir.

(* dieses Beispiel ist keine Diskriminierung von Homosexuellen!)

Rolf:

Vielleicht äussert sich die/der Beschuldigte auch noch einmal
dazu *g*

Inge:
Das bezweifle ich sehr.

Viele Grüße!
Inge

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