Antwort zum Brett Recht - Religionsfreiheit in S

Hallo Christian,

In Singapur sind die Zeugen Jehovas verboten. Der Besitz von
Literatur der Watchtower Society, einschließlich der Bibeln,
wird mit Gefängnis oder Geldstrafe gahndet!

ob die Zeugen Jehovas durch die Religionsfreiheit gedeckt sein
müssen, ist eine Frage, die ich hier nicht diskutieren möchte.

Dein Satz enthält eine Menge Zündstoff. Ersetze dort das Wort „Zeugen Jehovas“ durch „Katholiken“ oder „Muslime“, dann wird klar, dass du den Sinn der Religionsfreiheit nicht verstanden hast.
Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass es mehrere staatlich akzeptierte Relgionen gibt, unter denen dann die Bevölkerung wählen darf. Sie bedeutet, dass jeder Mensch seinen Glauben ausüben darf, solange er andere Menschen nicht einschränkt.
In dem Moment, in dem man Religionen verbietet, weil sie einem nicht gefallen, hat man keine Religionsfreiheit mehr.

Aber dazu, daß der Besitz einer Bibel in Singapur verboten
ist, hätte ich schon gerne eine Quelle. Schließlich liegt der
Anteil der Christen in Singapur bei rund 15%. Daß denen der
Besitz einer Bibel nicht erlaubt sein soll, kann ich mir nicht
so recht vorstellen.

Wenn es sich um eine Bibel handelt, die von der Watchtower Society gedruckt wurde, dann ist sie in Singapur verboten.

Gruß
Carlos

Quellen:
Wachturm vom 1.10.1995, S.29
Erwachet vom 8.6.1997, S.21
http://www.amnesty.de/jb96/singapur.htm
http://www.web.amnesty.org/ai.nsf/Index/ASA360051996…

Dein Satz enthält eine Menge Zündstoff.

Richtig. Genau diese Diskussion wollten aber weder Christian noch ich anstoßen, wie auch deutlich gesagt wurde.

Religionsfreiheit (…) bedeutet, dass jeder Mensch seinen Glauben
ausüben darf, solange er andere Menschen nicht einschränkt.

Aha!

In dem Moment, in dem man Religionen verbietet, weil sie einem
nicht gefallen, hat man keine Religionsfreiheit mehr.

Die Frage, die sich dabei aufwirft, ist die, ob die ZJ überhaupt eine Religionsgemeinschaft sind. In Deutschland wurde das positiv „geklärt“. (ohne Wertung)

Wenn es sich um eine Bibel handelt, die von der Watchtower
Society gedruckt wurde, dann ist sie in Singapur verboten.

Die Regierung von Singapur (und viele andere Menschen auf der Welt und auch in Deutschland) sieht die ZJ offenbar nicht als Religion(sgemeinschaft), sondern als etwas anderes (potentielle andere Bezeichungen erspare ich hier uns allen).

Und eben deshalb, weil die ZJ eben durchaus umstritten sind, sind sie bzw. ist ihre Unterdrückung in Singapur halt nicht das beste Beispiel, um es auf die Fahne „Mißachtung der Religionsfreiheit“ zu schreiben.

Ich hab mir jetzt echt Mühe gegeben, meine eigene Meinung zu dieser „Bewegung“ hier außen vor zu lassen, bitte interpretier in meine Worte nichts hinein, was da nicht auch steht! :smile:)

Gruß
Carlos

Gruß,

Doc.

dem kann ich mich ohne Vorbehalt anschließen owT

Hallo Doc

Dein Satz enthält eine Menge Zündstoff.

Richtig. Genau diese Diskussion wollten aber weder Christian
noch ich anstoßen, wie auch deutlich gesagt wurde.

Wenn man keine Diskussion anstoßen möchte sollte man darauf verzichten verbale Zündsätze zu werfen.
Stell dir vor, ich würde beispielsweise folgendes schreiben:
„Ob das Meinungsrecht auch für Frauen gilt, ist eine Frage, die ich hier nicht diskutieren möchte.“.
In einem solchen Fall wären die Antworten garantiert.

Die Frage, die sich dabei aufwirft, ist die, ob die ZJ
überhaupt eine Religionsgemeinschaft sind. In Deutschland
wurde das positiv „geklärt“. (ohne Wertung)

Die Regierung von Singapur (und viele andere Menschen auf der
Welt und auch in Deutschland) sieht die ZJ offenbar nicht als
Religion(sgemeinschaft), sondern als etwas anderes
(potentielle andere Bezeichungen erspare ich hier uns allen).

Und eben deshalb, weil die ZJ eben durchaus umstritten sind,
sind sie bzw. ist ihre Unterdrückung in Singapur halt nicht
das beste Beispiel, um es auf die Fahne „Mißachtung der
Religionsfreiheit“ zu schreiben.

Vielleicht ist das der Witz an der Sache. Nichts in dieser Welt ist unumstritten. Gerade an solchen Fällen kann man die Ernsthaftigkeit der vorgegeben Werte messen.
Wenn ich ein Recht wie Religionsfreiheit definiere, wo hört dieses Recht dann auf? Wer kann sich darauf berufen und wann?

Zu behaupten, dass die Z.J. keine Religionsgemeinschaft sind ist ein Spiel mit Begriffen. Das wäre genauso, als würde man behaupten, dass das Menschrecht auf Freizügigkeitkeit nicht für Schwarze gilt, weil sie keine Menschen sind.

Ich hab mir jetzt echt Mühe gegeben, meine eigene Meinung zu
dieser „Bewegung“ hier außen vor zu lassen, bitte interpretier
in meine Worte nichts hinein, was da nicht auch steht! :smile:)

Schämst du dich deiner Meinung? Hast du Angst mit deiner Meinung auf Widerstand zu stoßen? Hast du Angst andere Menschen zu verletzen.
Wenn die eigene Meinung durch ausreichende Kenntnisse untermauert ist und auf vernünftigen Schlüssen beruht, dann ist sie es auch wert geäußert zu werden. (Du darfst in unserem Land auch eine Meinung äußern, wenn sie auf keinerlei Kenntnissen beruht und die Vernunft nicht mal streift - das nennt sich Meinungsfreiheit.

Falls du Angst hast andere Menschen zu verletzen, kannst du sie mir auch mailen. Ich werde es vertragen.

Gruß
Carlos

für beide Beiträge ein * von mir! (o.T.)
.

Och, da kann ich ruhig hier drauf antworten! :smile:

Wenn man keine Diskussion anstoßen möchte sollte man darauf
verzichten verbale Zündsätze zu werfen.

An diesem Punkt könnte man eine Art Meta-Diskussion starten, wer denn nun den Zündsatz geworfen hat, aber auch das führt zu nichts. Das Thema war ein anderes, Du hast den Punkt „Religionsfreiheit“ ins Spiel gebracht, und EXC und ich haben lediglich bemerkt, daß der zwar berechtigt sein mag, aber Dein (einziges) Hauptbeispiel vielleicht ein wenig zu strittig ist, als daß es die Diskussion über das eigentliche Thema (Singapur / Menschenrechte /den Fall der dt. Schülerin) fruchtbar vorantreibt.

Nichts in dieser Welt ist unumstritten. Gerade an solchen
Fällen kann man die Ernsthaftigkeit der vorgegeben Werte messen.
Wenn ich ein Recht wie Religionsfreiheit definiere, wo hört
dieses Recht dann auf? Wer kann sich darauf berufen und wann?

Das ist schon richtig, aber wenn wir hier ansetzen, wo hören wir dann auf? Wo ist die gemeinsame Grundlage, auf der es sich überhaupt für alle Beteiligten lohnt, zu diskutieren? Ich denke, Du wirst mir zustimmen, wenn ich (mal wieder völlig ohne Wertung!) feststelle, daß die große Mehrheit der Menschen die evangelische oder katholische Glaubensgemeinschaft (gegen die ich auch erhebliche Vorbehalte habe!) leichter dem Begriff „Religion“ zuordnen können, als sie das mit den ZJ können.

Zu behaupten, dass die Z.J. keine Religionsgemeinschaft sind
ist ein Spiel mit Begriffen.

Richtig. Aber das ist, wie schon oben angedeutet, letztendlich jede Diskussion, oder?

Das wäre genauso, als würde man
behaupten, dass das Menschrecht auf Freizügigkeitkeit nicht
für Schwarze gilt, weil sie keine Menschen sind.

Eben hier, bei den ersten drei Worten, scheiden sich die Geister!

Schämst du dich deiner Meinung? Hast du Angst mit deiner
Meinung auf Widerstand zu stoßen? Hast du Angst andere
Menschen zu verletzen.

Nein, all dies nicht. Die Ausschnitte, die ich von den ZJ bislang erleben durfte, stellen sich mir ganz subjektiv noch unterdrückender dar, als es die Staatskirchen schon tun. Deshalb mein „Aha!“. Aber das sind, wie gesagt, nur Ausschnitte ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Wenn die eigene Meinung durch ausreichende Kenntnisse
untermauert ist und auf vernünftigen Schlüssen beruht, dann
ist sie es auch wert geäußert zu werden.

Ein ganz persönliches, subjektives Beispiel: Ich durfte (wie so viele schon) einmal an meiner Tür ein Gespräch mit einer ZJ im Missionierungsauftrag führen. ICH habe diese Dame als in höchstem Maße penetrant, unverschämt und ignorant empfunden. Ich bin mir nicht sicher, was genau sie bei mir erreichen wollte, aber sie hat bestimmt genau das Gegenteil erreicht. Das hat dazu geführt, daß ich bei der nächsten Begenug, die ähnlich beginnen sollte, sicherlich noch schärfer reagieren werde. Das kann es doch nicht sein, was „ihr“ erreichen wollt, oder?

Mal ganz davon abgesehen, daß ich aufgrund des Weltbildes, welches ich für mich gefunden habe, grundsätzlich sicher nicht empfämglich wäre.

Falls du Angst hast andere Menschen zu verletzen, kannst du
sie mir auch mailen. Ich werde es vertragen.

Wie Du siehst, denke ich nicht, daß das nötig ist. Auch, wenn ich „eure“ Sicht der Dinge nicht nachvollziehen kann, verurteile ich niemanden grundsätzlich dafür. Das entscheidende ist: Wer damit glücklich wird, soll es sein. Aber die, die es nicht sind, soll man dann bitte auch ihren eigenen Weg finden lassen. Leider suggerieren mir persönliche zugetragene Berichte und genügend andere Quellen, daß es genau an letzterem bei den ZJ oft hapert, ob nun zu Recht oder zu Unrecht.

Gruß
Carlos

Beste Grüße,

Doc.

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Hallo Doc,

Ich
denke, Du wirst mir zustimmen, wenn ich (mal wieder völlig
ohne Wertung!) feststelle, daß die große Mehrheit der Menschen
die evangelische oder katholische Glaubensgemeinschaft (gegen
die ich auch erhebliche Vorbehalte habe!) leichter dem Begriff
„Religion“ zuordnen können, als sie das mit den ZJ können.

was hat Religion mit Mehrheiten zu tun?

Wie gross muss Deiner Meinung nach eine Gruppe sein, dass sie das Attribut Religion verdient?

Gruss Harald

ZJ dem Begriff ‚Religion‘ zuordnen?

Ich
denke, Du wirst mir zustimmen, wenn ich (mal wieder völlig
ohne Wertung!) feststelle, daß die große Mehrheit der Menschen
die evangelische oder katholische Glaubensgemeinschaft (gegen
die ich auch erhebliche Vorbehalte habe!) leichter dem Begriff
„Religion“ zuordnen können, als sie das mit den ZJ können.

Damit stellst Du der großen Mehrheit der Menschen das Zeugnis aus, sie sei ungebildet!

Religion ist laut meinem Lexikon nämlich das Sichhinwenden des Menschen an überirdische Macht oder irdische Lebenskräfte, die irgendwie personenhaft wirkend vorgestellt werden.

Hanna

Danke für deine Antwort, (o.w.T.)

Gruß
Carlos

Damit stellst Du der großen Mehrheit der Menschen das Zeugnis
aus, sie sei ungebildet!

Das sagst Du…

Religion ist laut meinem Lexikon nämlich das Sichhinwenden des
Menschen an überirdische Macht oder irdische Lebenskräfte, die
irgendwie personenhaft wirkend vorgestellt werden.

[Zynik]Vielleicht hast Du auch einfach nur ein schlechtes Lexikon?[/Zynik]

^ Ist nicht sooo ernstgemeint…

Du beschreibst eine extrem weitläufige Definition des Begriffes… Bislang wurde „Religion“ in diesem Thread synonym mit „anerkannter Religionsgemeinschaft“ verwendet. Ich denke, jeder weiß, wie’s gemeint ist.

Damit stellst Du der großen Mehrheit der Menschen das Zeugnis
aus, sie sei ungebildet!

Das sagst Du…

Willst Du mit mir streiten? :wink:

Wenn man „Religion“ so definiert wie es in meinem Lexikon steht, sagt Dein Statement aus, dass die große Mehrheit der Menschen nicht sicher ist, ob sich die Zeugen Jehovas einem höheren Wesen zuwenden - oder dass die große Mehrheit der Menschen nicht weiß, wie „Religion“ zu definieren ist.

Bislang wurde „Religion“ in diesem Thread synonym
mit „anerkannter Religionsgemeinschaft“ verwendet. Ich denke,
jeder weiß, wie’s gemeint ist.

Ob sie in D anerkannt sind, weiß ich nicht.
Aber in Ö ist ihr Antrag auf Anerkennung - swoeit ich informiert bin - bisher immer noch abgelehnt worden.

Wenn man „Religion“ als „staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft“ definiert, sagt Dein Statement Folgendes aus:

„Ich denke, Du wirst mir zustimmen, wenn ich (…) feststelle, daß die große Mehrheit der Menschen die evangelische oder katholische Glaubensgemeinschaft (…) leichter als „staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft“ ansehen, als sie das mit den ZJ tun.“

Nun ja, da pflichte ich Dir bei.
Dieser Meinung bin ich auch.

Soweit alles geklärt habende Grüße :wink:

Hanna

Willst Du mit mir streiten? :wink:

Grad nicht! :smile:

Wenn man „Religion“ so definiert wie es in meinem Lexikon
steht, sagt Dein Statement aus, dass die große Mehrheit der
Menschen nicht sicher ist, ob sich die Zeugen Jehovas einem
höheren Wesen zuwenden - oder dass die große Mehrheit der
Menschen nicht weiß, wie „Religion“ zu definieren ist.

Ich denke, letzterer Punkt ist der interessantere!

Ob sie in D anerkannt sind, weiß ich nicht.
Aber in Ö ist ihr Antrag auf Anerkennung - swoeit ich
informiert bin - bisher immer noch abgelehnt worden.

In Dtld. sind sie’s. Schon daran sieht man, daß es zumindest erhebliche Zweifel daran gibt. Ursprünglich ging es ja darum, ob ein Verbot der ZJ in einem Land (hier: Singapur) ein Bruch der Religionsfreiheit ist. Und mein Statement war lediglich, daß diese Frage anhand der ZJ schwieriger zu beantworten ist als sie es z.B. anhand eines Verbotes der katholischen oder evangelischen Kirche wäre. Mehr nicht.

Wenn man „Religion“ als „staatlich anerkannte
Religionsgemeinschaft“ definiert, sagt Dein Statement
Folgendes aus:

„Ich denke, Du wirst mir zustimmen, wenn ich (…) feststelle,
daß die große Mehrheit der Menschen die evangelische oder
katholische Glaubensgemeinschaft (…) leichter als „staatlich
anerkannte Religionsgemeinschaft“ ansehen, als sie das mit den
ZJ tun.“

staatlich anerkannt, aber auch in den Köpfen der Menschen als solche anerkannt!

Gruß zurück,

Doc.

Verbotz in Singapur
Hi
Wenn ich meine Literatur richtig gelesen habe, dann wurden die Zeugen Jehova in Singapur verboten, weil sie in den Augen der Regierenden den Staat an sich und als Organisation ablehnen. So verweigerns die Z.J ja auch den Kriegsdienst etc.

Sprich: die Organisation verstösst fortgesetzt gegen das Lokale Recht. Und deshalb wurde sie, ganz Konsequent, auch verboten.
Eine spezielle Reliogionsfeindschaft kann daraus nicht abgeleitet werden.

Das Singapur nicht gerade die Insel der seligen Menschenrechte ist, dürfte auch klar sein.

Die Frage ist: muß ein Staat eine Organisation, die den Staat aus prinzipiellen Erwägungen ablehnt (hat mir so mal ein Z.J. erklärt: der Staat ist des Teufels, wurde mit dem Angebot des Teufels an Jesus in der Wüste begründet) und auch danach handelt, dulden oder nicht?

Wenn man das religiöse Gesetz über das weltliche stellt, so wird es bei einem Widerspruch eben kritisch.

Und nun noch meine persönliche Meinung dazu: ich halte die Unterdrückung jedweder Religiösen Organisationen für unsinnig (Und die Z.J. sind eine, auch wenn ich ihre Ansichten weder verstehen noch nachvollziehen kann.) Ein Staat muß sowas aushalten. Das gilt natürlich nur, solange diese Organisation nicht gegen die allgemeinen Menschenrechte verstösst und die Nachbarn nicht stört.
Genau so halte ich übrigens staatliche Sonderrechte für Religionen für Quatsch.
Aber das ist, wie gesagt, meine persönliche Meinung dazu, man kann auch andere haben…

Gruß
Mike

Hallo Carlos,

es gibt nach meiner Beobachtung 2 sensible Indikatoren für individuelle Freiheit in einem Staatswesen:

  1. das Recht, einem beliebigen Glauben anhängen zu dürfen, ohne Nachteile befürchten zu müssen

und

  1. freier Umgang mit der Sexualität.

Zwar sind das noch keine hinreichenden Kriterien, um von Freiheitlichkeit in einem Gemeinwesen ausgehen zu können; bei Einschränkungen einer der genannten Punkte kann man aber sicher von einem Land mit zahlreichen Repressalien in verschiedenen Lebensbereichen ausgehen.

Gruß
Wolfgang

hallo wolfgang

stimme dir zu, nur eines muß man sagen: freheit ist auch immer die freiheit der anderen.

  1. das Recht, einem beliebigen Glauben anhängen zu dürfen,
    ohne Nachteile befürchten zu müssen

wenn es zu diesem glauben gehört, andere menschen an der tür zu belästigen, ist das eine einschränkung der „negativen religionsfreiheit“.

  1. freier Umgang mit der Sexualität.

hier gilt das gleiche. öffentlicher sex zb. schränkt die freiheit der anderen ein, die ihre ruhe haben wollen.

das ideal liegt genau in der mitte.

grüße
L.

  1. das Recht, einem beliebigen Glauben anhängen zu dürfen,
    ohne Nachteile befürchten zu müssen

wenn es zu diesem glauben gehört, andere menschen an der tür
zu belästigen, ist das eine einschränkung der „negativen
religionsfreiheit“.

Und wenn es zu dem Glauben gehört, Kleinstkinder diverse Dinge abzuschneiden ist das eine Einschränkung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit oder nicht?
Deswegen schätze ich auch die Rekligionsfreihiet so sehr weil man mit ihr so leicht alle anderen Aushebeln kann.

SAN

Und wenn es zu dem Glauben gehört, Kleinstkinder diverse Dinge
abzuschneiden ist das eine Einschränkung des Rechtes auf
körperliche Unversehrtheit oder nicht?

die einen sehen eine kleine operation als mißbrauch, die anderen sehen das einimpfen irgendwelcher märchen in die köpfe der kinder als - seelischen - mißbrauch. wer sagt wo die grenze ist?

Wie gross muss Deiner Meinung nach eine Gruppe sein, dass sie
das Attribut Religion verdient?

AFAIK wird genau so „religionsgemeinschaft“ definiert. ab einer bestimmten anzahl von mitgliedern ist es eine religion. die zahl ist relativ gering. theoretisch könnte jeder, der ein paar tausende leute um sich schart, eine religion gründen. war da nicht ein skandal in england, als auf einen internetkettenbrief hin sich tausende bei der volkszählung als jediritter bezeichnet haben? kann mich aber auch irren…

grüße
L.

Hallo,

ob die Zeugen Jehovas durch die Religionsfreiheit gedeckt sein
müssen, ist eine Frage, die ich hier nicht diskutieren möchte.

nachdem jetzt schon so viel geschrieben worden ist, möchte ich noch etwas dazu ergänzen. In meinen Artikeln hat meist jedes Wort seinen Sinn. In diesem Fall ist entscheidend, daß die Frage lautete: „Müssen die ZJ durch Religionsfreiheit gedeckt werden?“

Allgemeiner: „Muß jede Religion, egal welchen Inhaltes sie ist, …“

Ich bin der Ansicht, daß eine eine Religion, bei der zu Vollmond ein jungfräuliches Mädchen geopfert werden muß, ganz sicher nicht unter die Religionsfreiheit fallen darf. Ich ebenfalls der Ansicht, daß die z.B. christliche oder jüdische Religion auf jeden Fall von einer Religionsfreiheit gedeckt sein muß, wenn sie denn eine sein will.

Was meine obige Formulierung zu den ZJ betrifft: Sie sollte aussagen, daß ich mir nicht sicher bin, ob die ZJ von der Religionsfreiheit gedeckt sein müssen, damit diese (die RF) diese Bezeichnung verdient.

Gruß
Christian