Anwaltskosten

moin werte freunde der volksmusik,

in einem thekengespräch ist gestern abend folgendes thema aufgekommen: ein freund von mir hat ärger mit seinem telefonanbieter, da mittlerweile zum dritten mal der techniker zum anschalten seines dsl-anschlusses nicht erschienen ist.

nun hat er seinem anbieter ein fax geschickt, in dem er dem anbieter eine „angemessene frist“ von 14 tagen setzt, um die anschaltung zu realisieren. ansonsten würde er den vertrag kündigen.

er behauptet, sich dadurch das recht zur außerordentliche kündigung erworben zu haben. außerdem behauptet er, wenn es nun doch noch zu einem rechtsstreit käme, könne sein anwalt die anfallenden kosten direkt dem anbieter in rechnung stellen, er selber müsse also nicht mehr in vorleistung gehen oder bliebe evtl. sogar auf seinen anwaltskosten sitzen.

stimmt das?

ich kenne das nur so, dass man in der ersten instanz grundsätzlich die kosten des eigenen anwalts selber tragen muss.

kann da vielleicht jemand licht in mein persönliches dunkel bringen?

ich danke im voraus mit einem tiefen knicks

olaph

Huhu!

außerdem behauptet er, wenn es
nun doch noch zu einem rechtsstreit käme, könne sein anwalt
die anfallenden kosten direkt dem anbieter in rechnung
stellen, er selber müsse also nicht mehr in vorleistung gehen
oder bliebe evtl. sogar auf seinen anwaltskosten sitzen.

stimmt das?

Nur zur Hälfte. Die Rechnung kriegt immer der Mandant. Da dieser aber einen Erstattungsanspruch hat (wenn er denn im Recht ist), schreibt der Anwalt dem Gegner direkt, er solle auch die Anwaltskosten zahlen. Das geht natürlich auch schon bevor es zu einem Rechtsstreit kommt.

ich kenne das nur so, dass man in der ersten instanz
grundsätzlich die kosten des eigenen anwalts selber tragen
muss.

Das ist gottlob nur im Arbeitsrecht so. Und selbst da ist es m. E. ungerecht hoch drei.

naja, das unser rechtssystem nur bedingt auch ein gerechtes system ist, das ist uns allen ja nicht wirklich neu, oder?

jedenfalls vielen dank für die schnelle antwort!

lieben gruß

olaph

naja, das unser rechtssystem nur bedingt auch ein gerechtes
system ist, das ist uns allen ja nicht wirklich neu, oder?

warum nicht? Wo machst Du die Ungerechtigkeiten aus?

gruß

Gib’s auf, da kommt nie und nimmer eine vernünftige Antwort. Habe bei solchen Leuten schon oft nachgefragt.

Levay

naja, das unser rechtssystem nur bedingt auch ein gerechtes
system ist, das ist uns allen ja nicht wirklich neu, oder?

warum nicht? Wo machst Du die Ungerechtigkeiten aus?

z.B. das komplette Steuerrecht - ist so kompliziert, unübersichtlich,verworren, komplex, dass es in der Wirkung ungerecht ist.

Derjenige, der sich Steuerberater leisten kann und nicht auf Steuerfachgehilfen angewiesen ist, kann seine Rechte wahrnehmen, der andere nicht.

z.B. lange Wartzeiten auf Gerichtstermine führen dazu, dass man sein Recht lange Zeit nicht bekommt. Versuch mal einen Mietnomaden aus der Wohnung zu bekommen. Es gibt häufig gar keinen Zweifel an der Rechtslage. Allein die Überbelastung der Gerichte führt dazu, dass das Unrecht lange fortbesteht.

z.B. Bonn/Berlin verabschieden immer wieder Gesetze, die dann wieder von den Gerichten kassiert werden. Und bei etlichen hat man nicht nur ein Gefühl, das allen eigentlich die Unrechtmäßigkeit klar ist, aber man einfach die Zeit bis zum letztinstantlichen Urteil ausnutzen möchte. Aktuelles Bspl: Km-Pauschale - vom Bundesfinanzhof gekippt. Bekommen jetzt alle, die unrechtmäßig zu viel Steuern bezahlt haben das Geld verzinst zurück?

Gruß n.

z.B. das komplette Steuerrecht - ist so kompliziert,
unübersichtlich,verworren, komplex, dass es in der Wirkung
ungerecht ist.

Ich stimme dir zu, aber mit der Logik gibt es keine gerechten Systeme: Ein System, an dem niemand etwas auszusetzen hat, ungerecht findet? Undenkbar.

z.B. lange Wartzeiten auf Gerichtstermine führen dazu

Was haben die mit den Gesetzen zu tun? Fehlende Mittel des Staates sind das Problem.

z.B. Bonn/Berlin verabschieden immer wieder Gesetze, die dann
wieder von den Gerichten kassiert werden.

Gerichte entscheiden nicht über gerecht oder ungerecht, sondern über rechtmäßig und rechtswidrig. Übrigens kann nur ein Gericht Gesetze „kassieren“, und wie muss ein Staat bitte organisiert sein, damit das nie passiert? Das hat aber doch mit gerecht und ungerecht nichts zu tun.

Levay

z.B. das komplette Steuerrecht - ist so kompliziert,
unübersichtlich,verworren, komplex, dass es in der Wirkung
ungerecht ist.

Ich stimme dir zu, aber mit der Logik gibt es keine gerechten
Systeme: Ein System, an dem niemand etwas auszusetzen hat,
ungerecht findet? Undenkbar.

Das ist aber eine ziemlich fatalistische Position. Dass es kein absolut gerechtes System gibt - geschenkt. Aber bis dahin gibt es noch viele, viele Möglichkeiten das Steuerrecht einfacher und gerechter zu gestalten… z.B. der CDU Merz hatte doch da mal gute Ideen, mit dem Bierdeckel und so; ist aber in der Versunkung verschwunden.

z.B. lange Wartzeiten auf Gerichtstermine führen dazu

Was haben die mit den Gesetzen zu tun? Fehlende Mittel des
Staates sind das Problem.

Ne,ne diese Antwort ist zu billig. Allein in Berlin gibts dieses Jahr am Sozialgericht voraussichtlich 21.000 Klagen allein gegen Harz IV
Soviel Richter können gar nicht eingestellt werden, dass man in angemessener Zeit hier ein Urteil bekommt. Selbst Richter an diesem Gericht äußern sich, dass das Harz IV Gesetz schlicht und einfach zu schlecht gemacht ist.

z.B. Bonn/Berlin verabschieden immer wieder Gesetze, die dann
wieder von den Gerichten kassiert werden.

Gerichte entscheiden nicht über gerecht oder ungerecht,
sondern über rechtmäßig und rechtswidrig. Übrigens kann nur
ein Gericht Gesetze „kassieren“, und wie muss ein Staat bitte
organisiert sein, damit das nie passiert? Das hat aber doch
mit gerecht und ungerecht nichts zu tun.

Wer redet denn von nie? Aber wenn es regelmäßig passiert, ist es doch durchaus berechtigt, von einem nur bedingt gerechten System zu sprechen. Und das war doch wohl der Ausgangspunkt…

Gruß n.

Ich stimme dir zu, aber mit der Logik gibt es keine gerechten
Systeme: Ein System, an dem niemand etwas auszusetzen hat,
ungerecht findet? Undenkbar.

Das ist aber eine ziemlich fatalistische Position. Dass es
kein absolut gerechtes System gibt - geschenkt. Aber bis dahin
gibt es noch viele, viele Möglichkeiten das Steuerrecht
einfacher und gerechter zu gestalten… z.B. der CDU Merz
hatte doch da mal gute Ideen, mit dem Bierdeckel und so; ist
aber in der Versunkung verschwunden.

Das ist ein schönes Beispiel, weil man nämlich durchaus darüber streiten kann, ob dieses System gerecht wäre. Dieses System wäre zwar radikal einfach, damit würden aber auch die Steuererleichterungen für „kleine Leute“ entfallen, und davon gibt es jede Menge. Ich habe mir kein abschließendes Urteil gebildet, aber wenn du meinst, dass das, was du gerecht findest, zwangsläufig auch gerecht ist, oder dass auch alle anderen das gerecht finden werden - dann irrst du. Lustigerweise bist du ja offenbar selbst für die Pendlerpauschale - und gleichzeitig für das Merz’sche Model.

z.B. lange Wartzeiten auf Gerichtstermine führen dazu

Was haben die mit den Gesetzen zu tun? Fehlende Mittel des
Staates sind das Problem.

Ne,ne diese Antwort ist zu billig.

Das iat aber trotzdem die Wahrheit.

Allein in Berlin gibts
dieses Jahr am Sozialgericht voraussichtlich 21.000 Klagen
allein gegen Harz IV

Und?

Soviel Richter können gar nicht eingestellt werden, dass man
in angemessener Zeit hier ein Urteil bekommt. Selbst Richter
an diesem Gericht äußern sich, dass das Harz IV Gesetz
schlicht und einfach zu schlecht gemacht ist.

Ja, das gibt es zu jedem Gesetz.

Wer redet denn von nie? Aber wenn es regelmäßig passiert, ist
es doch durchaus berechtigt, von einem nur bedingt gerechten
System zu sprechen.

Das sehe ich nicht so. Ich weiß nicht, wie viel Ahnung du von Recht hast, aber ob ein Gesetz nun mit höherrangigem Recht vereinbar ist oder nicht, ist keineswegsetwas, das immer sofort auf der Hand liegt und oft genug eine Frage der Rechtsauffassung. Und noch mal: Mit gerecht und ungerecht hat das überhaupt nichts zu tun. Und *wenn* man das schon so sehen wollte, müsste man auch die vielen, vielen Klagen und Verfassungsbeschwerden berücksichtigen, die erfolgslos sind (ganz große Mehrheit). Aber wie gesagt: Das hat ja nur etwas mit Rechtmäßigkeit zu tun.

Abgesehen davon ist jedes System, wenn überhaupt, nur „bedingt gerecht“. Was aber jemand, der sich dieser Formulierung bedient, sagen will, ist doch, dass es eigentlich ungerecht ist. Und natürlich ist es dann immer insbesondere das deutsche Recht, das so furchtbar ungerecht ist.

Erinnern wir uns an den Ausgangspunkt: worldwidefab findet es ungerecht, dass in der ersten Instanz vor dem Arbeitsgericht keine Kostenerstattung stattfindet. Sinn des Ganzen ist es, Arbeitnehmer nicht von einer Klage abzuhalten, die mit einem entsprechend größeren Kostenrisiko verbunden wäre. Natürlich kann man auch sagen, dass gerade *diese* Regel die potenziellen Kläger abhält. Ich selbst bin auch für das System der Kostenerstattung. Aber: Auf allen anderen Gebieten gilt ja Kostenerstattung. Und übrigens: fast nur in Deutschland. Es gibt wenige Länder, in denen sich das so verhält.

Aber Hauptsache, es wurde mal wieder gesagt, wie furchtbar ungerecht hier alles sei.

Mich ärgern solche Aussagen deswegen, weil sich viele Menschen viele Gedanken über eine gerechte Rechtsordnung machen, und das ist alles zimelich schwierig, und dann kommen irgendwelche Leute daher, die kommentarlos von allem Guten profitieren, das Ihnen das Recht gibt, und pauschalieren mit solchen „Alles ist ungerecht“-Aussagen.

Für mich ist das Thema damit beendet.

Levay

PS
Und DIR kann man es ja sowieso nicht recht machen, denn du willst einerseits Merz, andererseits aber Pendlerpauschale und bestimmt weitere Quasisubventionen. Dass die Gerichte Merz-Gesetze vermutlich stoppen würden, würde dich in das Dilemma bringen, dass du so oder so nicht zufrieden sein kannst. Entweder ist das Steuersystem ungerecht, weil es nicht nach Merz geht, oder es ist ungerecht, weil ein Gericht es aufgehoben hat.

Levay

Hallo,

Das ist gottlob nur im Arbeitsrecht so. Und selbst da ist es
m. E. ungerecht hoch drei.

als Argument für diese Regelung wird herangezogen, dass ein AN das Risiko die gegnerischen Kosten für den Fall, dass der Prozess verloren würde übernehmen zu müssen, evtl. nicht eingehen würde. Es ist quasi als Schutz gedacht die Rechtsmittel wahrzunehmen, ohne das Risiko der gegnerischen, also höherer Kosten einzugehen.

Für Leute, die einen RS haben sind die Kosten ja unerheblich.

Ich persönlich stolperte auch über diese Regelung, da ja auch im Falle des Obsiegens generell Kosten für den Anwalt entstehen, was bei anderen Prozessen aber nicht so ist. Lediglich die Gerichtskosten trägt der Unterliegende.

TM

Hallo!

Ich persönlich stolperte auch über diese Regelung, da ja auch
im Falle des Obsiegens generell Kosten für den Anwalt
entstehen, was bei anderen Prozessen aber nicht so ist.
Lediglich die Gerichtskosten trägt der Unterliegende.

Ja, deswegen geht bei solchen Regelungen der Schuss eher nach hinten los. Solche Diskussionen um das Kostenersatzrecht in diesen Fällen gibts bei uns in Österreich auch hin und wieder, bisher gilt im Arbeitsgerichtlichen Verfahren das normale Prozesskostenersatzrecht, komischerweise außer im Kündigungs- und Entlassungsanfechtungsverfahren, da haben wir merkwürdigerweise auch diese Anwaltsverhinderungsregelung.

Gruß
Tom

Und DIR kann man es ja sowieso nicht recht machen, denn du
willst einerseits Merz, andererseits aber Pendlerpauschale und
bestimmt weitere Quasisubventionen.

Wo liest du , dass ich Merz UND Pendlerpauschale will?

Dass die Gerichte
Merz-Gesetze vermutlich stoppen würden, würde dich in das
Dilemma bringen, dass du so oder so nicht zufrieden sein
kannst.

Du glaubst gar nicht, wie zufrieden mich schon kleine Fortschritte machen können.

Entweder ist das Steuersystem ungerecht, weil es nicht
nach Merz geht, oder es ist ungerecht, weil ein Gericht es
aufgehoben hat.

Aber es freut mich, dass wenigstens DU rundherum mit unseren Rechtssystem so zufrieden bist.

Liebe Grüße n.

Hallo!

Ja, deswegen geht bei solchen Regelungen der Schuss eher nach
hinten los.

So ganz erschließt sich mir die Logik auch nicht. Ein Prozessrisiko hat man ja vermutlich in den meisten Fällen.
Selbst wenn der Anwalt der Meinung ist, dass der Fall klar zu gewinnen ist, werden diese auch ab und zu überrascht.

Zwar reduziert dieses Verfahren das Kostenrisiko im Falle des Unterliegens, aber es ist halt in JEDEM Fall kostenbehaftet.

Gemessen an einem „sicheren Fall“ hat man also Nachteile, wenn man keine RS-Vers. hat. Wo da die Motivation sein soll, trotzdem die Klage zu wagen, erschließt sich mir nicht. Letztlich geht ja jeder, der einen Prozess anstrengt davon aus, dass er ihn gewinnt, oder zumindest sehr aussichtsreich ist.

TM