Hallo,
nach Diskussion am Familientisch bei der jeder seine eigene Meinung hatte eine Frage an euch Profis zu folgender Konstellation:
Eine Wohnung wird ohne Uebergabeprotokoll angemietet. Aufgrund von Streitigkeiten mit dem Vermieter wird diese Wohnung nach nur zwei Monaten wieder gekuendigt.
Auch bei Auszug gibt es kein Uebergabeprotokoll.
Einige Zeit nach Auszug bekommt man Post von der Polizei, es wurde STRAFanzeige erstellt wegen Sachbeschaedigung; z.B. Verschmutzung des Teppichbodens durch Tierkot.
Wer hat jetzt die Beweispflicht, der Mieter oder Vermieter?
Oder es kommt eine Strafanzeige der Polizei wegen Unterschlagung eines Tisches, Stuhles etc. aus der gemieteten Wohnung obwohl von derartigen Gegenstaenden nichts im Mietvertrag steht.
D.h. man wird im Nachhinein bezichtigt mutwillig etwas verschmutzt, zerstoert oder gestohlen zu haben.
Muss jetzt der Ex-Mieter den Nachweis erbringen das er es nicht getan hat oder aber der Ex-Vermieter das es sehr wohl so war?
Und wie muesste ein solcher Nachweis aussehen? Denn auch wenn der Vermieter z.B. Fotos einer beschmierten Wand o.ae. vorlegen wuerde waere das doch kein Beweis das der ehemalige Mieter diese Wand so beschmutzt hat.
Wir sind da alle sehr neugierig, wie gesagt unsere Meinungen gehen da sehr stark auseinander.
Danke im Vorraus fuer eure Antworten
Fonz
Wer hat jetzt die Beweispflicht, der Mieter oder Vermieter?
Keiner von beiden. In einem Strafverfahren ist grundsätzlich die Staatsanwaltschaft verpflichtet, den Sachverhalt zu ermitteln und ggf. zu beweisen. Nur wenn ausnahmsweise der Vermieter Privatklage erheben würde, würde etwas anderes gelten. Übrigens muss auch das Gericht in Strafsachen den Sachverhalt von Amts wegen aufklären. Zweifel wirken sich aber immer zu Gunsten des Angeklagten ais (in dubio pro reo).
Oder es kommt eine Strafanzeige der Polizei wegen
Unterschlagung eines Tisches, Stuhles etc. aus der gemieteten
Wohnung obwohl von derartigen Gegenstaenden nichts im
Mietvertrag steht.
Für die „Beweislast“ gilt immer: in dubio pro reo.
Und wie muesste ein solcher Nachweis aussehen? Denn auch wenn
der Vermieter z.B. Fotos einer beschmierten Wand o.ae.
vorlegen wuerde waere das doch kein Beweis das der ehemalige
Mieter diese Wand so beschmutzt hat.
Absolut richtig.
Wir sind da alle sehr neugierig, wie gesagt unsere Meinungen
gehen da sehr stark auseinander.
Letztlich ist das aber keine Frage von Meinung, sondern von Wissen oder Nichtwissen. Man kann nicht der „Meinung“ sein, der Angeklagte müsse seine Unschuld beweisen; das ist sachlich einfach nicht richtig.
Levay
Wer hat jetzt die Beweispflicht, der Mieter oder Vermieter?
Im Strafverfahren der Staatsanwalt.
Im Zivilverfahren muss derjenige, der etwas will (z.B. Schadensersatz), dem Richter „seinen“ Sachverhalt glaubhaft machen.
Ein Übergabeprotokoll ist nicht das einzige Beweismittel.
Es könnte z.B. auch durch Zeugen belegt werden, dass die Mietsache bei Übergabe an den Mieter in einwandfreiem Zustand war (Tisch/Stühle vorhanden) - und dass die Mietsache bei Rückgabe beschädigt und/oder unvollständig war.
Da während der Mietzeit der Mieter der einzige ist, der Zugriff auf die Mietsache hat, wäre damit eigentlich klar, dass nur der Mieter (bzw. Personen für die der Mieter einzustehen hat) für die Sachbeschädigung verantwortlich ist.
Allerdings müsste m.E. in einem Strafverfahren ggfs. die Person des direkten Verursachers zweifelsfrei feststehen, während das im Zivilverfahren nicht nötig ist, da gegenüber dem Vermieter der Mieter auch für Personen haftbar ist, denen er Zutritt zur Mietsache gewährt hat.
Hallo und danke fuer dein Antwort
Im Strafverfahren der Staatsanwalt.
Im Zivilverfahren muss derjenige, der etwas will (z.B.
Schadensersatz), dem Richter „seinen“ Sachverhalt glaubhaft
machen.
Ein Übergabeprotokoll ist nicht das einzige Beweismittel.
Es könnte z.B. auch durch Zeugen belegt werden, dass die
Mietsache bei Übergabe an den Mieter in einwandfreiem Zustand
war (Tisch/Stühle vorhanden) - und dass die Mietsache bei
Rückgabe beschädigt und/oder unvollständig war.
Da während der Mietzeit der Mieter der einzige ist, der
Zugriff auf die Mietsache hat, wäre damit eigentlich klar,
dass nur der Mieter (bzw. Personen für die der Mieter
einzustehen hat) für die Sachbeschädigung verantwortlich ist.
Und was waere dann wenn jetzt sowohl Vermieter als auch Mieter Zeugen haetten?
Z.B. Vermieterehepaar mit zwei volljaehrigen Toechtern. Dem Mieter haben hingegen Vater, Mutter, Freundin und Bruder beim Einzug geholfen (Aussage das kein Tisch vorhanden war) und Bruder und Freundin hat auch wieder beim Auszug geholfen (Aussage:Teppich war in Ordnung)
Und was waere wenn der Mieter zusammen mit Frau/Freundin zusammengewohnt haette?
Gilt einfach „Wer mehr Zeugen auffahren kann gewinnt“? Oder sind Familienangehoerige ausgeschlossen? Wie waere es mit Frau/Freundin?
Wird man dann mit mehr Zeugen ueberstimmt oder ist ab zwei Zeugen nicht mehr genau festzustellen wer jetzt luegt und deshalb im Zweifel fuer den Angeklagten?
Wie wuerde aber dann ein Vermieter (gesetzt den Fall er luege nicht) zu seinem Recht kommen koennen?
Und wie der Mieter (gesetzt den Fall er sagt die Wahrheit) vor Unrecht bewahrt?
Allerdings müsste m.E. in einem Strafverfahren ggfs. die
Person des direkten Verursachers zweifelsfrei feststehen,
während das im Zivilverfahren nicht nötig ist, da gegenüber
dem Vermieter der Mieter auch für Personen haftbar ist, denen
er Zutritt zur Mietsache gewährt hat.
Naja ohne ein Uebergabeprotokoll besteht doch kein Beweis wer es war oder?
D.h. niemand kann nachweisen das der Vermieter nicht selbst schnell den teppich verunreigt haette.
Selbst die Zeugen eigentlich nicht. Denn die waren sicher nicht 24h am Stueck mit dem Vermieter zusammen.
Fotos duerften doch auch kein eindeutiger Bewis sein denn auch diese beweisen eigentlich nur das etwas verschmutzt ist (wenn das so ist) und nicht wer das war und wann.
Und dann ist auch hier wieder die Frage, Mieter und Frau sagen der Teppich war in Ordnung nach Auszug, Vermieter sagt das Gegenteil, die Kinder sagen sie waeren mit dem vater zusammen in die Wohnung.
Gewinnt jetzt der mit mehr Zeugen?
Genau darum haben wir uns so gezofft am Fruestueckstisch. Wir sind aber auch keine Anwaelte 
Hier haben wir uns aber festgefahren und jeder vertritt eine andere Meinung deshalb klaert uns bitte auf.
Gruesse
Fonz
Auch dir vielen Dank fuer deine Antwort.
koenntest du bitte noch einmal in dem Post weiter oben gucken?
Vielleicht faellt dir da auch noch etwas ein.
Danke und Gruesse
Fonz
Hallo,
natürlich ist nicht die Partei gleich der Gewinner, wo mehr Zeugen auffährt! Das Gericht versucht hierbei zu beurteilen, welche Schilderung logischer ist und versucht zwischen glaubhaften und nicht glaubhaften Zeugen neutral zu unterscheiden!
Das Gericht wird natürlich auch das Übergabeprotokoll unter die Lupe nehmen!
Grundsätzlich wird aber immer im Zeifel des Angeklagten gehandelt! Das heisst, wenn es keine eindeutigen Beweise gibt, wird die Klage abgewiesen und der Angeklagte nicht verurteilt!
Selbst wenn das Gericht der Meinung ist, dass von beiden Seiten keine eindeutigen Beweise vorliegen ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es nicht einmal einen Gerichtstermin geben wird und die Klage abgewiesen wird!
Auch wenn der Streitwert unter der Mindestgrenze liegen sollte wird eine Klage abgewiesen!
Meiner Meinung nach wird der Vermieter nicht durchkommen, wenn im Übergabeprotokoll die Streitpunkte nicht aufgeführt sein sollten und beide Parteien alle Vorwürfe abstreiten sollten!
LG Rene
Ich kann mich Blueeyes2007 da nur anschliessen - nicht wer die meisten Zeugen hat „gewinnt“, sondern wem der Richter am meisten glaubt (Familieangehörige sind nicht ausgeschlossen, aber m.M. bewertet ein Richter Aussagen von „verbandelten“ Personen eben auch angemessen). Gewiefte Richter sollten da sicher Unsicherheiten/Ungereimtheiten herauskitzeln können …
Andererseits habe ich schon mehr als einen Prozess miterlebt, bei dem der Richter dem geglaubt hat, dessen Zeugen am besten gelogen haben.
Im übrigen glaube ich nicht, dass es bei so einer Lappalie überhaupt zu einem Strafprozess kommt - die Gerichte sind überlastet genug. I.d.R. wird so etwas „mangels öffentlichen Interesses“ eingestellt bzw. der Vermieter wird auf den Zivilrechtlichen Klageweg verwiesen werden.
Hallo,
Andererseits habe ich schon mehr als einen Prozess miterlebt,
bei dem der Richter dem geglaubt hat, dessen Zeugen am besten
gelogen haben.
Ja, ich auch. Darumdie Frage.
Im übrigen glaube ich nicht, dass es bei so einer Lappalie
überhaupt zu einem Strafprozess kommt - die Gerichte sind
überlastet genug. I.d.R. wird so etwas „mangels öffentlichen
Interesses“ eingestellt bzw. der Vermieter wird auf den
Zivilrechtlichen Klageweg verwiesen werden.
Aha. Das war auch meine Meinung. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das ein Riesenprozess anberaumt werden wuerde fuer einen Streitwert von 20 Euro fuer nen alten Sessel.
Wie wuerde denn der zivilrechtliche Klageweg aussehen. Und wie unterscheidet er sich vom strafrechtlichen?
Die Geschichte, die hier zugrunde lag (Tante vor einigen Jahren) endete damit das der vermieter die Anzeige zurueckzog auf Draengen seiner Frau der das ganze wohl peinlich war.
Daher unsere fruchtlose Diskussion wie das wohl weitergegangen waere.
Also waere der strafrechtliche Weg ergebnislos wie wuerde der zivilrechtliche aussehen und mit welchen absehbaren Konsequenzen?
Liebe Gruesse
Fonz
Also waere der strafrechtliche Weg ergebnislos wie wuerde der zivilrechtliche aussehen und mit welchen absehbaren Konsequenzen?
Der Geschädigte (Vermieter) verklagt den Schädiger (Mieter) auf Schadensersatz.
Grundlage: § 823 BGB
http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Klage
http://www.mietrecht-ratgeber.de/mietrecht/mietrecht…
http://www.e-juristen.de/Mietrecht/Mietnomade-Schade…
Risiko: Gerichts-/Anwaltskosten trägt der Verklagte nur bei 100%igem Obsiegen des Klägers. D.h. bei einem Streitwert von z.B. 5.000 Euro = 363 Euro Gerichtskosten + 920 Euro eigene Anwaltskosten = Risikoeinsatz des Klägers.
http://www.allianz-profi.de/
rechts unten > Prozesskostenrechner
Bei dem nicht klar beweisbaren Sachverhalt und sehr ungewissem Ausgang hat m.E. die Tante große Vernunft bewiesen.