...apropos Jesus

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Tja, hier ist ja im Moment nicht allzuviel los, da wird’s doch mal wieder Zeit 'n heißes Eisen anzufassen.

Trotz des Umstandes, daß ich der RK-kirche angehöre, steht es für mich persönlich außer Frage, daß die Person Jesus, die heute in der Kirche verehrt wird und die historische Person ziemlich wenig miteinander zu tun haben. Nicht falsch verstehen, es geht jetzt nicht darum, jemanden hier in seinem Glauben anzugreifen (das wäre wohl kaum Grundlage für eine sachliche Diskussion), aber es wäre doch mal interessant zu hören, was Ihr zu dem Thema denkt. Besonders interessant wäre es auch die Meinung und das Wissen von WWW-Theologen (falls hier welche sind), sowie Angehörigen des moslemischen und jüdischen Glaubens mal zu hören. Und was sagen diejenigen, die Ihren Glauben auf dem neuen Testament fundieren und es als zuverlässige Informationsquelle (bzw. als Wort Gottes) ansehen ?

mit Spannung auf die bevorstehende Diskussion,
Christian

PS: Ich möchte nochmal betonen, daß es nicht darum geht, jemanden anzugreifen, sondern nur darum sachlich Meinungen und Fakten zu diskutieren

#2

Trotz des Umstandes, daß ich der RK-kirche
angehöre, steht es für mich persönlich
außer Frage, daß die Person Jesus, die
heute in der Kirche verehrt wird und die
historische Person ziemlich wenig
miteinander zu tun haben.

Hallo Sang real,
auch ich möchte niemandem wohin treten, denke aber, daß eine Diskussion um die „historische“ Person nichts bringt, weil man eh’ nur in Spekulation hängenbleibt. Zu wenig ist *neutral* überliefert von dem Mann der heute als Christus verehrt wird. Wenn man sich das NT
anschaut könnte man meiner Meinung nach sogar zu dem Schluß kommen, daß wir sogar (von den weitergeführten Grundaussagen her) heute eher ein *Paulanertum* als ein Christentum haben.
meine Meinung
eljot

#3

Ich denke schon, daß der historische Jesus viel mit dem christlichen Glauben zu tun hat, denn das Eine kann ohne das Andere ja nicht sein. Auch vor der Auferstehung hat Jesus, der Mensch der predigte, das Christentum entscheident geprägt. So zum Beispiel unser heute hoffentlich verbreitetes Verständnis von Gott. Ganz neu war nämlich, daß er Gott nicht als einen Rächer ansah, wie das häufig noch im Alten Testament der Fall war, sondern er nannte ihn „Vater“. Gott ist also jemand, der bedingungslos liebt und verzeiht (das Gleichnis vom verlorenen Sohn). Erst seit Jesus beten die Menschen „Vater unser im Himmel“.Auch sprach er von einem Gott, der alle Menschen und ganz besonders die Schwachen und Kranken liebt, für den niemand unrein ist, wie das in Ansichten anderer Religionen der Fall war. Christ sein kann jeder, ohne Eintrittsbedingung. All dies sind Dinge, die vom historischen Jesus, der predigte, vermittelt wurden, und die das Christentum geprägt haben. Leider muß ich aber zugeben, daß ich sicher bin, daß viele wichtige Elemente im Laufe der Zeit verloren gegangen sind, und daß viele Dinge, die die Kirchen heute als sicher ansehen, nicht unbedingt der Fall waren. Ciao, Sumpfhuhn.

#4

Zwischenfrage
… hat nichts mit der Frage nach dem historischen Jesus zu tun, sondern bezieht sich auf diese Aussage:

Ganz
neu war nämlich, daß er Gott nicht als
einen Rächer ansah, wie das häufig noch im
Alten Testament der Fall war, sondern er
nannte ihn „Vater“. Gott ist also jemand,
der bedingungslos liebt und verzeiht (das
Gleichnis vom verlorenen Sohn).

Meine Bibelkenntnisse sind ausgesprochen schwach, ich meine mich aber zu erinnern, daß es auch noch durch Jesus (historisch oder nicht) die Drohung mit der Hölle gibt. Ist das ein Widerspruch oder läßt es sich vereinbaren?

Gruß
MN

#5

Hi Sumpfhuhn,

ich kann Dir in dem Bezug eigentlich nur zustimmen, da das genau die Inhalte der christlichen Lehre sind, die ich keinesfalls angegriffen verstanden haben möchte. Mir ging’s auch eher um das Verständnis der Person Jesus, die in Betrachtung von verschiedenen Forschungsergebnissen und -theorien eine ganz neue Dimension bekommt, z.B. die eines nicht rein spirituellen Führers sondern einer durchaus auch politischen Figur (entsprechend der ursprünglichen jüdischen Bedeutung des Titels Messiahs, eben ein religiöser aber auch weltlicher (politisch-militärischer) Führer, wie z.B. David, der ebenfalls diesen Titel trug, wie viele andere auch) , die vermutlich niemals an die Gründung einer neuen Religion gedacht hat (sondern dies als strenggläubiger Jude vermutlich als Blasphemie angesehen hätte) und deren Lehre erst durch Paulus und die frühen Kirchenväter (in Abspaltung von den restlichen Anhängern) zum heutigen Christentum geformt wurde. (über diese Auslegung läßt sich natürlich auch diskutieren, siehe Thomas’ Beitrag).
Daher glaube ich, daß die „historische“ Person im Endeffekt nur in recht eingeschränktem Maße unserem heutigen Bild entspricht.

Ciao,
Christian

#6

Hallo!

Es ist cool, daß Du niemanden angreifen möchtest.
Ein Frage brennt mir auf der Zunge (in den Fingern?): Wen interessiert der historische Jesus, wenn der verehrte Jesus die Erlösung bringt? (Glaube und so…)

Gruß
Claus

#7

Glaube
Hallo!

Wen interessiert der
historische Jesus, wenn der verehrte Jesus
die Erlösung bringt? (Glaube und so…)

Ich will das einmal so sagen: Ein Glaube ohne Verankerung in der Realität ist Einbildung.

Für mich wäre der Glaube an Jesus nichts mehr wert, wenn Jesus nicht TATSÄCHLICH die Erlösung bringen würde. Insofern ist das Studium von Jesus mit den Mitteln der historisch-kritischen Methode durchaus sinnvoll.

Allerdings haben diese Methoden auch ihre Grenzen und dies macht sich dann bemerkbar, wenn versucht wird, absolut unwesentliche Punkte (hatte Jesus einen Oberlippenbart?) oder gar ganz persönliche, politische Vorstellungen auf Jesus zu projizieren.

Viele Grüße
Thomas

#8

Hi Thomas!

„Für mich wäre der Glaube an Jesus nichts mehr wert, wenn Jesus nicht TATSÄCHLICH die Erlösung bringen würde. Insofern ist das Studium von Jesus mit den Mitteln der historisch-kritischen Methode durchaus sinnvoll.“

Tschuldige, daß ich hier nochmal widerspreche, aber wenn Du an Jesus glaubst, dann bringt er doch TATSÄCHLICH die Erlösung . Will sagen: Der GLAUBE selbst ist es, der TATSÄCHLICH die Erlösung bringt, nicht daß WISSEN um die REALITÄT der Erlösung (Ein Wissen, daß es ja ohnehin nicht gibt). Folglich wird Dein Glaube IMMER etwas wert sein, es sei denn du verlierst ihn. Also braucht Du doch von Unteruschungen der Person des Erlösers mit historisch-kritischen Mitteln nichts zu erwarten, es sei denn, Du bist heiß darauf, daß die BILD irgendwann titelt: „SUPERSCHOCK IN DEN KIRCHEN! CHRISTUS-SCHWINDEL AUFGEDECKT!“ Denn das ist doch alles, was an Veränderungen auftreten könnte. Ich kenne keinen gläubigen Menschen, der auf Ergebnisse irgendwelcher Christus-Forscher wartet, damit diese ihn in seinem Glauben stärken (oder nicht stärken, was auch immer).

Mach´s gut und Gruß
Claus

#9

Hallo Claus

Ich wollte tatsächlich nicht ausdrücken, daß man seinen Glauben mit den wissenschaftlichen Methoden begründen kann, aber man kann ihn unterstützen. Denn die wissenschaftliche Realität ist eine echte Teilmenge der Glaubensrealität.

Dieses wollte ich zum Ausdruck bringen. Wenn jemand glaubt, daß er erlöst wird, weil er im Leben keine Gummibärchen gegessen hat, dann ist das auch ein Glaube. Da er aber nicht in der Realität verankert ist, ist es tatsächlich nur Einbildung.

Viele Grüße
Thomas

#10

kapiert!

-)

#11

Hi !

Hm, stimmt schon, aber ich denke daß es für einen „Christen“ schon interessant sein kann, etwas über den eigentlichen Ursprung seines Glaubens zu erfahren. Wie gesagt, ich denke, daß man durchaus an die eigentliche Lehre glauben und trotzdem den Personenkult um Jesus kritisch betrachten kann. Durch die Relativierung von den bereits erwähnten Dogmen wie Jungfrauengeburt, Sohn Gottes, Dreifaltigkeit, etc. werden ja keineswegs die eigentlichen christlichen Tugenden (Nächstenliebe, Toleranz, Vergebung, usw.) unmöglich gemacht oder verlieren gar an Gültigkeit. Daher denke ich, daß man sich mit dem Thema beschäftigen sollte (zu welcher Überzeugung man auch immer gelangen möge), aber für manchen spielt es im Endeffekt vielleicht wirklich keine Rolle und braucht’s auch nicht(…auch ok, „jede Jeck es anders“ würden wir in Köln sagen).

Ciao,
Christian

#12

Antithese(n)
Von mir ein paar Hinweise, die Deiner Meinung entgegenstehen.

Trotz des Umstandes, daß ich der RK-kirche
angehöre, steht es für mich persönlich
außer Frage, daß die Person Jesus, die
heute in der Kirche verehrt wird und die
historische Person ziemlich wenig
miteinander zu tun haben.

An dieser Stelle wären natürlich einige Begründungen für Deine „Feststellung“, sagen wir besser These, redlich gewesen.

moslemischen und jüdischen Glaubens mal zu
hören.

Kleiner Hinweis: das Sterbehaus Marias in Ephesos, heute Türkei, wird auch von den Moslems in hohen Ehren gehalten.

Zunächst möchte ich 80% der in den letzten Jahren populären „Jesus-Literatur“ als wissenschaftlich nicht haltbar hinstellen. Bei vielen Veröffentlichungen zeigt sich einfach, daß der angeblich modern-aufgeklärte Mensch doch lieber dunklen Verschwörungstheorien glaubt. Den leicht nachzuvollziehenden Argumenten der Aufklärer wird nicht geglaubt, weil sie ja nur die Verschwörung zu bestätigen scheinen.
Beispiel: der Bestseller „Verschlußsache Jesus“. Jeder Wissenschaftler oder auch nur neutrale Beobachter kann leicht sehen, daß es keine Verschlußsache gibt. Ist natürlich nicht so spannend. In Wirklichkeit sind die Qumran-Rollen längst theologisch UND historisch eingeordnet und klären Details des ersten Jahrhunderts in der römischen Provinz Judäa. Mehr nicht.

Was die Glaubwürdigkeit der Evangelien angeht, muß man sich von unseren heutigen Medienverständnis lösen.
Ein Athener des 5. vorchristlichen Jahrhunderts, der die großen Dramen der klassischen Zeit einmal(!) geshen hatte - und öfter wurden sie auch nicht aufgeführt - konnte sie danach auswendig.
Insofern ist die Erinnerungsfähigkeit eines antiken Menschen ganz anders, in diesem Fall glaubwürdiger, als unsere moderne.
Also selbst wenn die Evangelisten nicht unmittelbar niederschrieben, so wird der Bericht dadurch kaum minderwertiger.

Auch die Benutzung der griechischen Sprache stellt keine Abwertung dar. Die weltliche Ober- und Mittelschicht der Juden sprach damals griechisch. Wie der gesamt römisch Osten auch.
Nebenbei: das Griechisch der Evangelisten ist zwar nicht dasjenige Platons, allerdings auch kein Gossengriechisch, wie anscheinend sprachlich Unkundige immer wieder verbreiten. Es ist „middleclassed“.

Im übrigen gibt es einzelne Überlieferungen, die die Evangelien beglaubigen. So hat das Fischerdorf, wo das Wunder der Speisung der Zehntausend stattfand, ebendieses Wunder als „Dorfgeschichte“ in nicht-christlicher Ungebung weitererzählt. Als in der Spätantike das Römische Reich christlich wurde und die ersten Christen wieder in diese Gegend kamen, wurde ihnen zu ihrem Erstaunen in diesem Dorf die bekannte Geschichte erzählt.

Ich glaube, das reicht fürs erste zur Diskussion.

Andreas

#13

Ziemlich off-topic
…ist meine Frage, fürchte ich, aber es würde mich einfach mal interessieren, welche Belege es für diese Aussage gibt:

Ein Athener des 5. vorchristlichen
Jahrhunderts, der die großen Dramen der
klassischen Zeit einmal(!) geshen hatte -
und öfter wurden sie auch nicht aufgeführt

  • konnte sie danach auswendig.
    Insofern ist die Erinnerungsfähigkeit
    eines antiken Menschen ganz anders, in
    diesem Fall glaubwürdiger, als unsere
    moderne.

Gruß
MN

#14

Erinnerungsvermögen

es
würde mich einfach mal interessieren,
welche Belege es für diese Aussage gibt:

Ein Athener des 5. vorchristlichen
Jahrhunderts, der die großen Dramen der
klassischen Zeit einmal(!) gesehen hatte, :konnte sie danach auswendig.

Da muß ich gerade um Recherchezeit bitten, die Information ist mir noch aus dem Griechischunterricht in Erinnerung. Vielleicht kann ein Altphilologe schneller weiterhelfen. Es muß mit der Überlieferung der großen attischen Dramen zusammenhängen.

So weit entfernt ist uns diese Gedächtnisleistung allerdings nicht. Die Landbevölkerung konnte noch vor hundert Jahren einem kranken Familienmitglied nach dem Kirchgang die Predigt des Pfarrers wörtlich zitieren.
Viele Legastheniker verdecken ihre Schwäche durch eine umso größere mündliche Erinnerung.
Ist ja eigentlich ganz natürlich. Je weniger ich schreiben kann, desto mehr muß ich mir merken.

Andreas

#15

So weit entfernt ist uns diese
Gedächtnisleistung allerdings nicht. Die
Landbevölkerung konnte noch vor hundert
Jahren einem kranken Familienmitglied nach
dem Kirchgang die Predigt des Pfarrers
wörtlich zitieren.

Wobei es, wenn der Pfarrer nicht gerade auch anwesend war, schwer gewesen sein dürfte, die Qualität der Wiedergabe (als „wie wörtlich“ das war) einzuschätzen.

Ist ja eigentlich ganz natürlich. Je
weniger ich schreiben kann, desto mehr muß
ich mir merken.

Macht Sinn, aber „mehr merken müssen“ führt ja noch nicht zwangsläufig zu „mehr merken können“.

Aber wie gesagt, alles off-topic. Hat mich nur interessiert, weil ich mich mal ein wenig mit Gedächtnis-Psychologie beschäftigt habe. Vielleicht fällt Dir ja doch mal zufällig die Quelle in die Hände (muß aber auch nicht sein)

Danke und Gruß
Michael

#16

HI,
ein kleiner Literaturtip aus der Ethnologie: Ruth Finnegan hat sich in mehreren Werken mit oralen Traditionen, als nicht-schriftlicher Weitergabe vom Wissen beschäftigt.
Da war auch was mit Der Ilias, die lange Zeit auch nur mündlich Überliefert wurde, wobei irgendwer (müßte sich im Lit-Verzeichnis finden lassen) glaubt festgestellt zu haben, daß die reproduktion der Texte bei jeder Aufführung variierte und an das jeweilige Publikum angepaßt wurde. Möglich wurde die Erinnerung an die gesamte Ilias oder Odyssee durch Mnemotechnische Hilfen im Text, d.h. wiederkehrende Muster und Phrasen, die ein Erinnern erleichtern und die gesamtmenge des zu Erinnernden herabsetzt.

René

So weit entfernt ist uns diese
Gedächtnisleistung allerdings nicht. Die
Landbevölkerung konnte noch vor hundert
Jahren einem kranken Familienmitglied
nach
dem Kirchgang die Predigt des Pfarrers
wörtlich zitieren.

Wobei es, wenn der Pfarrer nicht gerade
auch anwesend war, schwer gewesen sein
dürfte, die Qualität der Wiedergabe (als
„wie wörtlich“ das war) einzuschätzen.

Ist ja eigentlich ganz natürlich. Je
weniger ich schreiben kann, desto mehr
muß
ich mir merken.

Macht Sinn, aber „mehr merken müssen“
führt ja noch nicht zwangsläufig zu „mehr
merken können“.

Aber wie gesagt, alles off-topic. Hat mich
nur interessiert, weil ich mich mal ein
wenig mit Gedächtnis-Psychologie
beschäftigt habe. Vielleicht fällt Dir ja
doch mal zufällig die Quelle in die Hände
(muß aber auch nicht sein)

Danke und Gruß
Michael

#17

hi Andreas,

hab’ die Begründungen zuerst etwas kurz gehalten, da ich nicht den Eindruck erwecken wollte, die Diskussion färben zu wollen (wurde trotzdem falsch verstanden, daher gibt’s die BEgründungen in der Antwort auf den anderen Re-Artikel).
Das die Moslems z.B. die Jesus und Personen um ihn herum durchaus verehren und (in anderer Bedeutung) anerkennen war mir schon klar, jedoch die Geschichte mit dem Geburtshaus Marias war mir neu.
Grundsätzlich aber erstmal vielen Dank für den Beitrag, da er genau das darstellt, was ich mir als Diskussionsbeitrag erhofft hatte (auch wenn mein Standpunkt da ja nicht so rosig abschneidet).

Hoffe, es äußern sich noch mehr zu dem Thema,
bis dann,
Christian

#18

Hallo Christian

Trotz des Umstandes, daß ich der RK-kirche
angehöre, steht es für mich persönlich
außer Frage, daß die Person Jesus, die
heute in der Kirche verehrt wird und die
historische Person ziemlich wenig
miteinander zu tun haben.

Zunächst einmal musst Du den Begriff RK-Kirche erläutern, ich kann damit nichts anfangen. Welche Kirche ist denn damit gemeint? Meine Vermutungen liegen in Richtung Mun-Sekte oder Scientology, aber es wäre schon besser, wenn Du das erläuterst.

Deine Frage impliziert ja schon die Antwort, die Du geben würdest, man muß also zunächst einmal die Frage hinterfragen:

Was verstehst Du unter dem historischen Jesus? Was würdest Du als korrekte Aussage zu dem historischen Jesus überhaupt gelten lassen?

Ich verstehe den historischen Jesus als den Jesus, wie er von seinen Zeitgenossen in seinen Worten und Taten erlebt wurde, so als wären wir dabei gewesen.

Da wir aber nicht dabei gewesen sind, müssen wir uns auf die Methoden und Arbeitsweisen von Historikern verlassen, die aus Quellmaterial und Zeugenaussagen tatsächliche Ereignisse zu rekonstruieren suchen. Diese Methodik muß auch im Fall von Jesus angewendet werden.

Im Brennpunkt stehen dabei „natürlich“ die Dinge, die Jesus von anderen historischen Personen unterscheidet, nämlich seine Krankenheilungen, seine „Wunder“ und - sozusagen als allesentscheidender Höhepunkt - seine Auferstehung.

Nun gibt es dazu zu sagen, daß die Auferstehung erheblich besser belegt und bezeugt ist, als die absolute Mehrheit aller historischen Ereignisse, wie z.B. die Ermordung von Julius Cäsar (als Ereignis aus derselben Zeitperiode). Als gute Diskussion dieses Punktes aus der Sicht eines Historikers möchte ich auf
www.smd.org/mini2.htm
verweisen.

Unterm Strich kann ich zwar beipflichten, daß das, was geglaubt wird und das, was historisch geschehen ist, vermutlich in vielerlei Hinsicht weit auseinandergeht, dies aber nicht den Knackpunkt der Auferstehung betrifft. Und alles andere ist für mich nur von sekundärer Bedeutung.

Viele Grüße
Thomas

#19

Nun gibt es dazu zu sagen, daß die
Auferstehung erheblich besser belegt und
bezeugt ist, als die absolute Mehrheit
aller historischen Ereignisse, wie z.B.
die Ermordung von Julius Cäsar (als
Ereignis aus derselben Zeitperiode).

Wie bitte kommst du denn zu dieser Ansicht?
Oder, was verstehtst du unter „Belegt“?
René

#20

Hallo

Nun gibt es dazu zu sagen, daß die
Auferstehung erheblich besser belegt und
bezeugt ist, als die absolute Mehrheit
aller historischen Ereignisse, wie z.B.
die Ermordung von Julius Cäsar (als
Ereignis aus derselben Zeitperiode).

Wie bitte kommst du denn zu dieser
Ansicht?
Oder, was verstehtst du unter „Belegt“?
René

Ich meine mit „belegt“, als von verschiedenen Quellen bezeugt.

Woher kennen wir die Ermordung Cäsars? Doch von entsprechenden Berichten dieser Zeit und eventuellen späteren Schriftstellern, die das Thema aufgegriffen haben. Wir haben hier keine großen Probleme, diese Quellen als vertrauenswürdig einzuschätzen.

Dasselbe gilt aber auch für die Auferstehung. In der Bibel wird von mehr als 200 Zeugen geredet. Aber auch wenn wir bei weitem nicht so viele schriftliche Zeugnisse haben, so ist die Quellenlage hier besser als bei der Ermordung Cäsars. Relativiert wird das Ganze nur dadurch, daß man die Quellen der Auferstehung als unglaubwürdig einstuft.

Aber leider bin ich kein Historiker. Schau in den Link, den ich oben genannt habe, dort ist die Argumentation von einem Historiker ausgeweitet.

Viele Grüße
Thomas