Hi!
Angenommen, Arbeitnehmer B ist schon lange arbeitsunfähig und kündigt am 26.07.06 fristgemäß zum 31.08.06.
Am 28.08.06 nimmt er diese zurück, was ja eigentlich nicht möglich ist.
Meiner Meinung nach entsteht faktisch ein neuer AV - würde da auch eine Probezeit, etc. neu vereinbar sein?
Oder liege ich falsch mit einem neuen AV?
LG
Guido
Am 28.08.06 nimmt er diese zurück, was ja eigentlich nicht
möglich ist.
Stimmt! Aber die Rücknahme stellt ein neues Angebot des Arbeitnehmers dar. Das könnte durch den Arbeitgeber konkludent angenommen werden, indem er den Arbeitnehmer ab dem 01.09.2006 beschäftigt.
Meiner Meinung nach entsteht faktisch ein neuer AV -
Ob man hier ein faktisches AV annimmt oder ein konkludent angenommenes Angebot kommt auf selbe raus --> Es besteht ein Arbeitsverhältnis
würde da
auch eine Probezeit, etc. neu vereinbar sein?
Das hängt natürlich vom Einzelfall ab, aber nach der vorliegenden Schilderung wurde keine Probezeit vereinbart.
Oder liege ich falsch mit einem neuen AV?
Ne, sonder genau richtig.
Konjunktiv 
Hi!
Zunächst mal Danke für Deine Antwort.
würde da
auch eine Probezeit, etc. neu vereinbar sein?Das hängt natürlich vom Einzelfall ab, aber nach der
vorliegenden Schilderung wurde keine Probezeit vereinbart.
Genau darauf will ich hinaus: Muss der AG den alten Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen (WENN er sich auf die Kündigungsrücknahme einlässt) oder KANN er auch einen völlig neuen Vertrag wirksam vereinbaren? Also auch mit neuer Probezeit, anderen Arbeitszeiten, weniger Geld, oder sonst noch was…
Wäre da ein Zeitraum ohne Beschäftigung zwischen, würde ich das Problem nicht so unbedingt sehen, aber da es hier (übrigens tatsächlich eine Erfindung von mir und kein konkreter Fall) übergangslos geschieht, interessiert mich das einfach mal
LG
guido
Holla.
Oder liege ich falsch mit einem neuen AV?
Wenn Du schon mal eine theoretische Frage stellst, ist sie garantiert nicht uninteressant …
Die Kernfrage ist m.E., ob sich der AG auf eine „Rücknahme“ der Kündigung einlässt (so zu verstehen, dass man tut, als sei die Kündigung nie geschrieben worden). Dann wäre für mich der Fall klar : Beide Parteien einigen sich darauf, das Arbeitsverhältnis bei zunächst unveränderten Konditionen weiter laufen zu lassen.
Ansonsten stellt die Bereitschaft des AN, seine Arbeitskraft „wieder“ dem gleichen AG anzubieten, m.E. eine ganz neue Vertrags grundlage dar - mit allen Konsequenzen hinsichtlich Tätigkeit, Arbeitszeit, Entgelt, Zipp und Zapp. Das alte Arbeitsverhältnis endet mit Ablauf des 31.8., und ein völlig neues wird mit Beginn 1.9. vereinbart.
Soweit die Theorie, ad Eins. Ad Zwei : Bei einer im wesentlichen gleichbleibenden Tätigkeit könnte der veränderte Vertrag eine unbillige Härte ggü. dem AN darstellen. Dies insbesondere, wenn der AN sich wesentlich schlechter, verglichen mit anderen AN mit vergleichbarer Tätigkeit, stünde. Aber auch Nebengeräusche sind zu berücksichtigen : Hat der AN bspw. acht Jahre Betriebszugehörigkeit „angespart“, fehlen noch zwei Jahre bis zu einer unverfallbaren Anwartschaft auf Betriebsrente (soweit existent). Hier würde ich eine unbillige Härte unbedingt bejahen. Außerdem wäre das auch bilanzseitig nicht unproblematisch …
Der hypothetische AG müsste sich, nach meiner völlig danebenen Auffassung, hinsichtlich der Tätigkeit des AN einiges einfallen lassen, um der Einrede der unbilligen Härte zu entgehen. Es spielt m.E. auch nur eine untergeordnete Rolle, ob zwischen „Vertrag 1“ und „Vertrag 2“ eine beschäftigungslose Zeit liegt (na gut, „eine nicht erhebliche beschäftigungslose Zeit“ …). Letzten Endes bestünde nämlich auch für den AG sonst die Möglichkeit, seinen AN regelmäßig zu kündigen, mit Wiedereinstellungsangebot am nächsten Tag.
*TINALAKYYA*1
Gruß Eillicht zu Vensre
1that I not a lawyer am know you yes already
Klasse
Huhu!
Wenn Du schon mal eine theoretische Frage stellst, ist sie
garantiert nicht uninteressant …
Dre Ursprung meiner wirren Ideen liegt natürlich in einem echten Fall - ich habe nur mal angefangen zu spinnen: Was wäre, wenn…
Ich könnte mich ja herzlich amüsieren über Deine Statements:wink:
Denn auch Du benutzt dauernd „könnte, würde, hätte“ *g*
Da mir diese Gedankengänge in ziemlich ähnlicher Form durch den Kopf schwirrten, stellte ich die Frage nämlich.
Und Guhgel sagt mir da auch nichs Konkretes…
1that I not a lawyer am know you yes
already
Allein DAS ist schon lesenswert!
LG
Guido
hallochen,
da versuche ich doch besonders gern, Dir aufs Pferd zu helfen. Auch wenns nur darum geht, Dir zu bestätigen, daß Du prinzipiell recht hast:
„Die ‚Rücknahme‘ ist allenfalls als Angebot des Kündigenden anzusehen, entweder ein neues Arbeitsverhältnis abzuschließen oder das bisher bestehende einvernehmlich zu verlängern. Dieses Angebot auf Abschluß eines neuen Vertrages bedarf aber der Annahme durch den Kündigungsempfänger.“
BAG 6.2.1992 2 AZR 408/91
Also kann auch ein neues Arbeitsverhältnis abgeschlossen werden, m. E. mit allen Konsequenzen. Liegen keine außergewöhnlichen Umstände der Kündigung durch den AN vor, was Du ja ausgeschlossen hast, sehe ich keinerlei Einschränkungen.
&Tschüß
Wolfgang
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Genau darauf will ich hinaus: Muss der AG den alten Vertrag zu
den gleichen Bedingungen weiterführen (WENN er sich auf die
Kündigungsrücknahme einlässt) oder KANN er auch einen völlig
neuen Vertrag wirksam vereinbaren?
Da wir beide festgestellt haben, dass ein neuer Vertrag entstanden ist, kann dieser natürlich auch anders ausgestaltet werden. Natürlich nur im zulässigen Rahmen.
Also auch mit neuer Probezeit,
Und genau das ist nach § 14 Abs 2 TzBfG nicht zulässig, sofern man die Probezeit als Befristung ausgestaltet. Dann spielt es auch keine Rolle, ob sich der neue Vertrag direkt anschließt oder irgendwann später geschlossen wird.
anderen Arbeitszeiten, weniger Geld, oder sonst
noch was…
Das könnte aber vereinbart werden. Aber nur wenn beide damit einverstanden sind. Im Zweifel sitzt der Arbeitgeber aber am längeren Hebel. Wenn keine Einigung zustande kommt, gibt es auch keinen Arbeitsvertrag. Das wird den Arbeitnehmer mehr treffen als den Arbeitgeber.
Gegenfrage
Ahoi.
Ich könnte mich ja herzlich amüsieren über Deine
Statements:wink:Denn auch Du benutzt dauernd „könnte, würde, hätte“ *g*
Wie oft wärest Du bereit, in einem nicht ganz trivialen arbeitsrechtlichen Sachverhalt zu behaupten : „Das ist genau so, und auf keinen Fall anders“? Vor allem, wenn es sich um ein Fallbeispiel ohne konkrete Ausgestaltungsangaben handelt, wie z.B. den „alten“ Arbeitsvertrag? Das wäre ja fast so unsteril wie eine Zeugnisbewertung ohne das ganze Zeugnis mitderbahnschrankewink …
Gruß Eillicht zu Vensre
Hallo Andreas,
Und genau das ist nach § 14 Abs 2 TzBfG nicht zulässig, sofern
man die Probezeit als Befristung ausgestaltet. Dann spielt es
auch keine Rolle, ob sich der neue Vertrag direkt anschließt
oder irgendwann später geschlossen wird.
Gilt das auch, wenn der neue Tätigkeitsbereich mit dem ursprünglichen nix zu tun hat? Weil, dann verstehe ich das folgende Urteil nicht so richtig:
http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…
„…a) Die Erprobung eines Arbeitnehmers ist als sachlicher Grund für den Abschluss eines befristeten Arbeitsvertrags allgemein anerkannt (BAG 31. August 1994 - 7 AZR 983/93 - AP BGB § 620 Befristeter Arbeitsvertrag Nr. 163 = EzA BGB § 620 Nr. 127, zu II 1 der Gründe mwN) und nunmehr in § 14 Abs. 1 Satz 2 Nr. 5 TzBfG gesetzlich geregelt. An dem sachlichen Grund der Erprobung fehlt es nur dann, wenn der Arbeitnehmer bereits ausreichende Zeit bei dem Arbeitgeber mit den nunmehr von ihm zu erfüllenden Aufgaben beschäftigt war und der Arbeitgeber die Fähigkeiten des Arbeitnehmers deshalb ausreichend beurteilen konnte (BAG 31. August 1994 - 7 AZR 983/93 - aaO, zu IV der Gründe mwN)…“
Gruß
Peter
Hallöchen,
Also auch mit neuer Probezeit,
Und genau das ist nach § 14 Abs 2 TzBfG nicht zulässig, sofern
man die Probezeit als Befristung ausgestaltet. Dann spielt es
auch keine Rolle, ob sich der neue Vertrag direkt anschließt
oder irgendwann später geschlossen wird.
Der Zusammenhang zu „§ 14 Abs 2 TzBfG“ erschließt sich mir hier nicht. War irgendwo die Rede davon, dass das von Guido gefragte Arbeitsverhältnis dann kalendermäßig befristet sein soll? Hab ich was überlesen?
Bezüglich Probezeit: „(3) Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt werden.“ ( Wenn das „neue“ Arbeitsverhältnis ohne Unterbrechung an das alte anschließt, würd ich vermuten, dass man bei einem Arbeitsgericht nicht damit durchkäme, eine neue Probezeit anzusetzen (inkl. verkürzter Kü.frist, fehlendem Kü.schutz usw.). Aber nix genaues weiß ich auch nicht. 
MfG
Hi!
Wie oft wärest Du bereit, in einem nicht ganz trivialen
arbeitsrechtlichen Sachverhalt zu behaupten : „Das ist genau
so, und auf keinen Fall anders“? Vor allem, wenn es sich um
ein Fallbeispiel ohne konkrete Ausgestaltungsangaben handelt,
wie z.B. den „alten“ Arbeitsvertrag? Das wäre ja fast so
unsteril wie eine Zeugnisbewertung ohne das ganze Zeugnis
mitderbahnschrankewink …
OK!
War auch nicht als Kritik gedacht! Im Gegenteil: Ich bin ja froch, dass Leute, die sich mit der Materie auskennen, die gleichen Bedenken haben wie ich!
Ich hoffte halt auf ein Urteil oder ähnliches (wobei: Was ist denn da ähnlich?)…
Zwischenzeitlich habe ich mit unserem Arbeitsrechtsanwalt gesprochen (NICHT deswegen, aber ich fragte ihn halt) und er meinte: Das kommt wohl auf die Laune des Richters an…
Ich sollte mir vielleicht abgewöhnen, solch blöde Fragen zu stellen
LG
Guido, der nach wie vor der Meinung ist, dass ein neuer Vertrag (im Sinne von: Neue Bedingungen) zu Stande kommen darf, die Grenze zur Benachteiligung aber nicht ziehen will
Keine Befristung!
Hi!
Und genau das ist nach § 14 Abs 2 TzBfG nicht zulässig, sofern
man die Probezeit als Befristung ausgestaltet.
Nee - Befristung spielt in meiner Idee keine Rolle - das wäre eh klar (ist eins meiner Lieblingsgesetze)
Mir geht es nur um den kaputten Kündigungsschutz während einer neuen Probezeit…
LG
Guido
Gilt das auch, wenn der neue Tätigkeitsbereich mit dem
ursprünglichen nix zu tun hat? Weil, dann verstehe ich das
folgende Urteil nicht so richtig:
Dann wohl nicht. Aber wie ich es verstanden habe, soll die Arbeit wie vorher einfach fortgesetzt werden. Ich bin von der gleichen Tätigkeit ausgegangen.
Der Zusammenhang zu „§ 14 Abs 2 TzBfG“ erschließt sich mir
hier nicht. War irgendwo die Rede davon, dass das von Guido
gefragte Arbeitsverhältnis dann kalendermäßig befristet sein
soll? Hab ich was überlesen?
Ausdrücklich hat er nicht gesagt, dass das Arbeitsverhältnis kalendermäßig befristet werden sollte. Es könnte aber umgangssprachlich gemeint sein. So habe ich es zumindest ausgelegt. „Ein Probearbeitsverhältnis wird umgangssprachlich auch als Probezeit bezeichnet. Dabei wird auf bestimmte Zeit ein befristetes Arbeitsverhältnis geschlossen.“ (Wikipedia)
Bezüglich Probezeit: „(3) Während einer vereinbarten
Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das
Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt
werden.“ ( Wenn das „neue“ Arbeitsverhältnis ohne
Unterbrechung an das alte anschließt, würd ich vermuten, dass
man bei einem Arbeitsgericht nicht damit durchkäme, eine neue
Probezeit anzusetzen (inkl. verkürzter Kü.frist, fehlendem
Kü.schutz usw.).
Ausdrücklich hat er nicht gesagt, dass das Arbeitsverhältnis
kalendermäßig befristet werden sollte. Es könnte aber
umgangssprachlich gemeint sein. So habe ich es zumindest
ausgelegt. „Ein Probearbeitsverhältnis wird umgangssprachlich
auch als Probezeit bezeichnet. Dabei wird auf bestimmte Zeit
ein befristetes Arbeitsverhältnis geschlossen.“ (Wikipedia)
Soweit ich Guido mittlerweile kenne, meint er auch, was er schreibt.
… und um diese Begriffe zu verwechseln, kennt er sich viel zu gut im Arbeitsrecht aus
MfG
Ja, WO?
Hi!
Ausdrücklich hat er nicht gesagt, dass das Arbeitsverhältnis
kalendermäßig befristet werden sollte. Es könnte aber
umgangssprachlich gemeint sein. So habe ich es zumindest
ausgelegt. „Ein Probearbeitsverhältnis wird umgangssprachlich
auch als Probezeit bezeichnet. Dabei wird auf bestimmte Zeit
ein befristetes Arbeitsverhältnis geschlossen.“ (Wikipedia)
Ich weiß schon, wo der Unterschied liegt - Wikipedia würde ich für die Lösung arbeitsrechtlicher Fragen aber wegen fehlender Seriösität (schließlich kann da JEDER schreiben) NIE nutzen.
Es geht um einen ganz normalen AV ohne Besonderheiten.
Alles andere hätte ich erwähnt.
Die Wartezeit läuft nach § 1 Abs. 1 S. 1 nur dann, wenn das
Arbeitsverhältnis ohne Unterbrechung besteht. Wird das
Arbeitsverhältnis beendet und schließen dieselben
Vertragsparteien einen neuen Arbeitsvertrag, so liegt
grundsätzlich eine Unterbrechung des Arbeitsverhältnisses vor,
da rechtlich der alte Vertrag beendet und ein neuer begründet
wurde. Davon ist allerdings eine Ausnahme zu machen, wenn sich
an das beendete Arbeitsverhältnis zeitlich unmittelbar ein
neues Arbeitsverhältnis anschließt. So sagt es das BAG und
auch Du im folgenden:
WO sagt es das BAG? Ein rteil habe ich bislang vergeblich gesucht.
LG
Guido
Ich weiß schon, wo der Unterschied liegt - Wikipedia würde ich
für die Lösung arbeitsrechtlicher Fragen aber wegen fehlender
Seriösität (schließlich kann da JEDER schreiben) NIE nutzen.
Hier kann doch auch jeder schreiben
WO sagt es das BAG? Ein rteil habe ich bislang vergeblich
gesucht.
2 AZR 309/75
DANKE!
Hi!
Hier kann doch auch jeder schreiben
Hier kenne ich aber die meisten (Dich zugegeben noch nicht wirklich) und weiß, wie ich sie einzuschätzen habe
WO sagt es das BAG? Ein rteil habe ich bislang vergeblich
gesucht.2 AZR 309/75
Vielen Dank! Ist zwar uralt *g*, aber etwas anderes habe auch nicht gefunden!
LG
Guido