Hallo zusammen.
Wer kommt für Schäden auf, wenn man auf der Arbeit einen finanziellen Schaden verursacht?
Das Prinzip von leicher/normaler/grober Fahrlässigkeit ist ja bekannt, aber leider auch Auslegungssache. Und welche Rolle spielt die finanzielle Lage des AG im Schadensfall?
Hallo,
Hallo zusammen.
Wer kommt für Schäden auf, wenn man auf der Arbeit einen
finanziellen Schaden verursacht?
Als erstes folgende Gegenfragen:
Um welche Tätigkeit handelt es sich ?
Um welchen Arbeitgeber (öffentlicher Dienst ?)handelt es sich ?
Was für ein Schaden liegt vor, bitte genaue Schilderung.
- muss/kann der AG für solche Fälle versichert sein?
ja und nein!
- muss/kann der AN für solche Fälle versichert sein?
ja und nein!
- darf der AG aufgrund von zu geringem Einkommen des
betroffenen AN Urlaubstage einbehalten/streichen?
Dazu werden die Arbeitsexperten eine Antwort parat haben!
Das Prinzip von leicher/normaler/grober Fahrlässigkeit ist ja
bekannt, aber leider auch Auslegungssache.
Nein - wir unterscheiden zwischen einfacher Fahrlässigkeit, grober Fahrlässigkeit und Vorsatz.
Und welche Rolle
spielt die finanzielle Lage des AG im Schadensfall?
Keine.
Gruß Merger
Immer diese Umstände…
Hallöchen,
Wer kommt für Schäden auf, wenn man auf der Arbeit einen finanziellen Schaden verursacht?
Ein ganz klares: Hängt davon ab.
- muss/kann der AG für solche Fälle versichert sein?
Ein ganz klares: Hängt davon ab.
Aber keine Versicherung wird bei Mutwillen zahlen.
- muss/kann der AN für solche Fälle versichert sein?
Ein ganz klares: Hängt davon ab.
Aber keine Versicherung wird bei Mutwillen zahlen.
- darf der AG aufgrund von zu geringem Einkommen des betroffenen AN Urlaubstage einbehalten/streichen?
Ein ganz klares: Hängt davon ab.
Den gesetzlich vorgesehenen Mindesturlaub zur Erholung lt. § 8 BUrlG darf der AG nicht ankratzen, da dieser Urlaub nicht in Geld gerechnet werden darf.
Und welche Rolle spielt die finanzielle Lage des AG im Schadensfall?
Darüber dürften sich im Einzelfall vermutlich die Anwälte streiten dürfen.
Am Wichtigsten hier ist wohl das Verursacherprinzip, was uns wieder zu der Frage zurückbringt, was denn die Umstände sind?
Gruß,
Michael
Okay, dann wollen wir das Ganze mal etwas konkretisieren:
Zusatzinfo: Vor dem Druck haben sowohl der Auftraggeber/Kunde, der AG (!) und der nun beschuldigte AN einen „Andruck“ gesehen und für in Ordnung befunden.
Nein - wir unterscheiden zwischen einfacher Fahrlässigkeit,
grober Fahrlässigkeit und Vorsatz.
Stimmt das? Vorsatz (oder Mutwille) ist hier nicht gegeben. Hier ginge es wohl nur um Option A oder B. Wo ist der Unterschied und kann man ihn in diesem Fall klar erkennen?
Empfiehlt es sich für den AN eine entspr. Versicherung abzuschließen? Wenn ja: wie heißt sie?
Okay, dann wollen wir das Ganze mal etwas konkretisieren:
- Druckbranche; der Schaden entstand durch einen Druckfehler
Unter Druckfehler kann man eine ganze Menge verstehen.
Bitte den Druckfehler genauer beschreiben. Wem entstand dadurch einen Schaden ? Und was für einen Schaden ?
- Schadenshöhe: ca. 1000 - 1300,-
- Nettogehalt AN: 1000,-
- Urlaubstage pro Jahr: 24
Zusatzinfo: Vor dem Druck haben sowohl der Auftraggeber/Kunde,
der AG (!) und der nun beschuldigte AN einen „Andruck“ gesehen
und für in Ordnung befunden.Nein - wir unterscheiden zwischen einfacher Fahrlässigkeit,
grober Fahrlässigkeit und Vorsatz.
Dies sind die Unterscheidungsmerkmale aus dem Versicherungsrecht,
und haben mit der Einschätzung dieses Schadens erst mal gar nichts zu tun.
Stimmt das? Vorsatz (oder Mutwille) ist hier nicht gegeben.
Hier ginge es wohl nur um Option A oder B. Wo ist der
Unterschied und kann man ihn in diesem Fall klar erkennen?Empfiehlt es sich für den AN eine entspr. Versicherung
abzuschließen? Wenn ja: wie heißt sie?
In dieser Branche ist für den AN keine Versicherung möglich.
Vorab, ohne weitere Informationen zu haben sehe ich keine
Schuld der Druckerei, da der Kunde den Vorabdruck akzeptiert hatte.
Gruß Merger
Genau!
Vorab, ohne weitere Informationen zu haben sehe ich keine Schuld der Druckerei, da der Kunde den Vorabdruck akzeptiert hatte.
Sofern der Kunde Gelegenheit für die Qualitätssicherung hatte und offene Mängel dabei hätte bemerken können - und müssen - geht hier die Verpflichtung der Mangelrüge an Selbigen über.
Siehe auch: -> „Mängelrügeobliegenheit“, §377 HGB Abs. 1 und 2.
http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__377.html
(1) Ist der Kauf für beide Teile ein Handelsgeschäft, so hat der Käufer die Ware unverzüglich nach der Ablieferung durch den Verkäufer, soweit dies nach ordnungsmäßigem Geschäftsgang tunlich ist, zu untersuchen und, wenn sich ein Mangel zeigt, dem Verkäufer unverzüglich Anzeige zu machen.
(2) Unterläßt der Käufer die Anzeige, so gilt die Ware als genehmigt , es sei denn, daß es sich um einen Mangel handelt, der bei der Untersuchung nicht erkennbar war.
Gruß,
Michael
Unter Druckfehler kann man eine ganze Menge verstehen.
Bitte den Druckfehler genauer beschreiben. Wem entstand
dadurch einen Schaden ? Und was für einen Schaden ?
Eine Textzeile ist versehentlich auf einem Foto gelandet (und gehörte dort natürlich überhaupt nicht hin). Der AG will alles erneut drucken und müsste dies erneut finanzieren. Das Geld dafür fehlt allerdings gerade.
Empfiehlt es sich für den AN eine entspr. Versicherung
abzuschließen? Wenn ja: wie heißt sie?In dieser Branche ist für den AN keine Versicherung möglich.
Das heißt WENN sich jemand gegen so etwas versichern kann (oder sollte), wäre das der AG?
Vorab, ohne weitere Informationen zu haben sehe ich keine
Schuld der Druckerei, da der Kunde den Vorabdruck akzeptiert
hatte.
Im Grunde ist es ganz eindeutig. Leider gibt es kein schriftliches Okay (sondern nur ein mündliches) und letztendendes ist leider so: konfrontiert man einen großen Kunden damit, sind Streitigkeiten vorprogrammiert und letztenendes verliert man den Kunden.
Noch mal zu den Umständen…
Aus den bisherigen Antworten meine ich entnehmen zu können, dass hier vermutlich weder dem AG noch dem AN wirklich klar ist, wer wofür wie weit verantwortlich ist und welche gesetzlichen Rahmenbedingungen anwendbar sind.
Bevor sich AG und AN hier die Köppe einhauen, kann es vermutlich sogar im Interesse des AN sein, den AG zu bitten, selbst die Lage rechtlich über einen Anwalt zu klären, wer hier überhaupt was zu tragen hat.
Dabei sollte der AG nicht direkt mit der Perspektive „Ich suche eine Möglichkeit, meinem AN an den Kragen zu gehen“ das Gespräch suchen, sondern zu allererst prüfen lassen, ob er selbst überhaupt eine Haftung übernehmen muss.
Und wenn doch, wird ihm der Anwalt vermutlich auch erklären, in wie weit der AN zur Verantwortung gezogen werden darf und was der AG an Maßnahmen umsetzen darf.
Dann dürften sich 90% der Fragen und Bedenken von selbst klären, ohne dass AN etwas tun muss.
Gruß,
Michael
Ganz eindeutig!
Im Grunde ist es ganz eindeutig. Leider gibt es kein schriftliches Okay (sondern nur ein mündliches)
Das ist egal. Der Kunde ist in der Bringschuld. Wenn er einen Mangel billigend in Kauf nimmt um sich im Nachhinein zu beschweren, ist das ein Verstoß gegen §377 HGB.
und letztendendes ist leider so: konfrontiert man einen großen Kunden damit, sind Streitigkeiten vorprogrammiert und letztenendes verliert man den Kunden.
Damit handelt es sich um eine Kulanzleistung, die der AG entgegen sämtlicher rechtlicher Grundlage gegenüber dem Kunden erbringt.
Warum soll der AN für eine Kulanz des AG bezahlen, wenn er nicht mal selbst entscheiden kann, ob diese Kulanz gewährt werden soll?
Gruß,
Michael
Sicher: der Kunde hat den Entwurf mündl. freigegeben, der AG hat den Fehler ebenfalls nicht bemerkt und die Daten für druckreif befunden und der AN war letztendes der, der die Drucksachen in Großauflage hat produzieren lassen. Streng genommen könnte man nun sagen: der Kunde hat Schuld. Ende. Ist leider in der Realität (und gerade in einer finanzschwachen Firma) so nicht umsetzbar.
Zu klären wer hier nun wann wie fahrlässig gehandelt hat sollte man wohl wirklich einem Anwalt überlassen, denn der Fall ist wohl so zu speziell. Es spielen noch div. weitere Faktoren eine Rolle, die hier den Rahmen sprengen würden und die auch nicht an die Öffentlichkeit gehören.
Danke fürs Diskutieren erstmal.
Das Prinzip von leicher/normaler/grober Fahrlässigkeit ist ja
bekannt, aber leider auch Auslegungssache.Nein - wir unterscheiden zwischen einfacher Fahrlässigkeit,
grober Fahrlässigkeit und Vorsatz.
nein - im arbeitsrecht unterscheidet man zwischen einfacher/mittlerer und grober fahrlässigkeit sowie vorsatz.
so machen es jedenfalls die arbeitsgerichte seit jahrzehnten…
Die Frage bezog sich aber nicht auf das Arbeitsrecht sondern auf das Versicherungsrecht.
Den Teil der sich auf das Arbeitsrecht bezog habe ich auch nicht beantwortet.
Unter Druckfehler kann man eine ganze Menge verstehen.
Bitte den Druckfehler genauer beschreiben. Wem entstand
dadurch einen Schaden ? Und was für einen Schaden ?Eine Textzeile ist versehentlich auf einem Foto gelandet (und
gehörte dort natürlich überhaupt nicht hin). Der AG will alles
erneut drucken und müsste dies erneut finanzieren. Das Geld
dafür fehlt allerdings gerade.
Bei einer Druckerei fehlt das Geld eine Auflage erneut zu drucken.
Dann sollten sich die Mitarbeiter aber schleunigst einen anderen
AG suchen.
Empfiehlt es sich für den AN eine entspr. Versicherung
abzuschließen? Wenn ja: wie heißt sie?In dieser Branche ist für den AN keine Versicherung möglich.
Das heißt WENN sich jemand gegen so etwas versichern kann
(oder sollte), wäre das der AG?Vorab, ohne weitere Informationen zu haben sehe ich keine
Schuld der Druckerei, da der Kunde den Vorabdruck akzeptiert
hatte.Im Grunde ist es ganz eindeutig. Leider gibt es kein
schriftliches Okay (sondern nur ein mündliches) und
letztendendes ist leider so: konfrontiert man einen großen
Kunden damit, sind Streitigkeiten vorprogrammiert und
letztenendes verliert man den Kunden.
Also auch aus dieser Schilderung kann ich keine grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz des AN erkennen. Selbst wenn ein Neudruck der Auflage erforderlich wäre, ist dies eine Angelegenheit des AG und nicht des AN.
Weiterhin wäre einmal zu prüfen ob überhaupt eine Betriebshaftpflichtversicherung beim AG besteht und welche Schäden dort abgedeckt sind.
Gruß Merger
Weiterhin wäre einmal zu prüfen ob überhaupt eine
Betriebshaftpflichtversicherung beim AG besteht und welche
Schäden dort abgedeckt sind.
Hi,
ohne den Vertrag der BHV zu kennen wette ich darauf, dass Erfüllungsschäden nicht versichert sind.
Gruß Keki
auch das versicherungsrecht kennt die mittlere fahrlässigkeit. im übrigen kann man in dem fall das versicherungsrecht nicht ohne das arbeitsrecht lösen…