Arbeitnehmervertreter/Arbeitgebervertreter

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Guten Tag zusammen,
leider finde ich nicht das Stichwort, zu dem ich meine Frage hinzufügen könnte: Bei Betriebsrat kommt nichts, bei Arbeitnehmervertretung leider auch nicht. Und bei Arbeitsrecht ist es eigentlich auch nicht so richtig eingeordnet.

Es geht darum, dass vor nicht allzu langer Zeit durch die Presse ging, dass der Betriebsratsvorsitzende von VW jetzt die Seiten wechselt und ins Arbeitgeberlager wechselt.
Mich würde interessieren, wie diese Nachricht in der Belegschaft von VW diskutiert wird - oder auch so unter Leuten, die in der Gewerkschaft sind. Ich habe in der IG-Metallzeitung zu diesem Thema nichts gefunden.

Nun sind ja die Leute bei VW nicht verwöhnt, was die Arbeitnehmervertretungen angeht: Vor einigen Jahren kam ja heraus, dass sie sich gerne in Bordellen räkelten und es sich von ihren Gegenspielern bezahlen ließen. Über diese schlimme Korruptionsaffäre, bei der ja die Arbeitnehmer die verschaukelten sind, ist noch nicht so richtig Gras gewachsen, da wechselt ein Arbeitnehmervertreter ins Arbeitnehmerlager. Unmittelbar vor dem Rentenalter, was ja schon ansich gegen die Spielregeln von Gewerkschaften verstößt: Man soll ja auch mal Jüngere dranlasssen…
Und dabei ist der besagte Herr, wenn ich es richtig verstanden habe, ein gelernter Industriekaufmann. Und die Leute, die sonst vergleichbare Positionen einnehmen, sind sehr viel weiter qualifiziert. Wenn nun ein gelernter Industriekaufmann in eine so hohe Position wechselt, entsteht doch auch der Verdacht, dass es sich (wieder) um einen Versorgungsposten handelt.
Meine Frage ist die: Wird der Wechsel des Arbeitnehmervertreters in das Arbeitgeberlager als ein Verrat an die Kollegen gesehen und so diskutiert? Oder sehe ich hier Gespenster?
Wie wird das in den Kreisen der Gewerkschafter bzw. der Kollegen und Kolleginnen bei VW diskutiert?

Schöne Grüße
Alfons

#2

Hallo,

Welchen Posten bekommt er denn?
Kann es sein, dass er die nötige Qualifikation irgendwo erworben hat? Zwischen dem Abschluss seiner Ausbildung und heute liegt einiges an Zeit.
(Ob ich diese Aktion gut finde oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.)

Gruss
Jörg Zabel

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#3

Hallo,
er ist Personalvorstand bei der LKW-Tochter Traton geworden. Ja, kann sein, dass er die Qualifikation erworben, ist aber unwahrscheinlich, dass er damit an die herankommt, die Personalvorstände in großen Unternehmen so haben, jedenfalls, was die formale Ausbildung betrifft.
Aber jetzt wo du es sagst: Hier ist ja auch schon ein Postkartenmaler Reichskanzler geworden …
Gruß
Alfons

#4

Hast Du Dir mal überlegt, mit was sich so ein Betriebsrat beschäftigt?
Es deckt ein Grossteil des Spektrums dessen ab mit dem sich auch die Geschäftsleitung beschäftigt. Wichtig ist dabei auch Tarif-, Arbeits- und Personalrecht. Ich kann mit gut vorstellen, dass der Herr sich im Rahmen seiner Betriebsratsarbeit weitergebildet hat und über sehr viel Praxiswissen verfügt.

Rückfrage: Welche Qualifikation haben Personalvorstände in grossen Unternehmen üblicherweise, formale Ausbildung und tatsächliche? Und wie wichtig ist allein eine rein formale Ausbildung?

Gruss
Jörg Zabel

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#5

Hallo Jörg Zabel,
ja, das habe ich. Und aus dieser Beschäftigung mit dem Thema heraus ist ja auch meine Frage entstanden, zu der du leider nichts sagen konntest.
Deine Beiträge beziehen sich auf ein Randphänomen dieser Geschichte und haben mit meiner Ursprungsfrage nichts zu tun. Von den Brettmoderatoren wird in so einem Fall gerne die Diskussion abgebrochen und sagen, dass diese Randdiskussionen unerwünscht sind.
Deshalb noch einmal meine Frage:

Gruß
Alfons

#6

Hallo,

auf Deine Frage gibt es keine eindeutige Antwort.
Zuerst einmal ist das passende Suchwort „Arbeitsdirektor“.
Wir reden hier von Unternehmen, die entweder dem § 33 Mitbestimmungsgesetz unterliegen oder aber dem § 13 Montan-Mitbestimmungsgesetz - also Unternehmen, die auch paritätisch Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat haben.

In diesen Unternehmen muß es eine/n "Arbeitsdirektorin" als Vorstandsmitglied geben, der zuständig ist für Personal- und Sozialangelegenheiten. In der Montanindustrie darf dieser Arbeitsdirektor nicht gegen den Willen der Mehrheit der AN-Vertreter bestellt werden.
Allgemein soll dieser Arbeitsdirektor lt. Gesetzesbegründung „vom Vertrauen der Belegschaft des Unternehmens getragen“ sein.
Arbeitsdirektorinnen sind durchaus normaler Bestandteil der Mitbestimmungskultur in (West-) Deutschland seit 1945.

Und da sich langjährige Betriebsratsmitglieder, oft auch in Personalunion Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat, im Laufe der zeit eine Menge fachwissen in personellen Angelegenheiten, allgemeinem Arbeitsrecht und auch Gesellschaftsrecht zwangsläufig aneignen müssen, sind sie oft durch die Kombination mit ihren Kenntnissen der realen betrieblichen Verhältnisse sehr oft erste Wahl bei der Besetzung des Arbeitsdirektors. Dies leuchtet auch ein, wenn man mal ideologische Scheuklappen ablegt.

In den Gewerkschaften ist das allerdings nicht ganz unumstritten. Die Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder - insbesondere aus den großen mitbestimmten Unternehmen - steht durchaus tendenziell hinter diesem Rollenwechsel.
Eine (mE) Minderheit sieht das allerdings durchaus kritisch und betrachtet es auch als „Verrat“. Die Kritik an dem Rollenwechsel speist sich dabei recht oft aus grundsätzlichen Überlegungen zum Kapitalismus an sich, bei dem die gesamte Mitbestimmung als „Ruhigstellen“ der Beschäftigten in Frage gestellt wird, hat aber auch sehr oft mit bloßem Unwissen zu tun, gerade in der öffentlichen Debatte oder aber bei Beschäftigten, in deren Unternehmen bzw. Branchen ein solcher „Rollenwechsel“ nicht üblich ist/war.

Wenn man aber so wie Du erkennbar völlig ahnungslos ist, sollte man sich etwas zurückhalten bei der Bewertung von Beiträgen wie zB von @Joerg_Zabel, in denen durchaus wichtige Gesichtspunkte für die Besetzung des Amtes des Arbeitsdirektors angesprochen wurden.

&tschüß
Wolfgang

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#7

Hallo Albarracin,
vielen Dank für deine Antwort.
Aber in dem Fall, den ich meine, geht es nicht um einen Posten im Aufsichtsrat, sondern um einen Vorstandsposten. Eigentlich vom Aufsichtsrat zu einem Vorstandsmitglied.

In der Ausschreibung könnte es dann etwa so heißen für unseren Fall:
*wir suchen einen neuen Personalvorstand…
Er sollte Jura studiert haben und sich speziell mit Arbeitsrecht befasst haben
Eine Promation in Wirtschaftspsychologie wäre sicher hilfreich, vielleicht bei Professor Uwe Kanning oder vergleichbaren Kapazitäten auf der Höhe der Zeit
Er sollte einige Jahre Erfahring als Leiter Personalwesen in einem Aktienunternehmen haben
usw, usw

*Oder *
Bewerben Sie sich auch gerne, wenn sie eine abgeschlossene Lehre als Industriekaufmann haben und einige Wahlperioden als BRV gearbeitet haben …

Hört sich irgendwie schräg an, oder? Also Anforderungen wie im oberen Teil habe ich schon sinngemäß so gelesen. So wie im unteren Teil, habe ich es noch nicht gesehen.

Ja, aber das ist ein anderes Thema.

Das ist sehr weit ausgeholt. Mein Unbehagen an der Sache speist sich daraus, dass der Mann viele Jahre lang die Interessen der Arbeitnehmer vertreten hat und jetzt die Interessen der Gegenseite.

Aber ich habe den Beitrag nicht bewertet. Ich habe festgestellt, dass der Beitrag nichts mit der Frage zu tun hatte und dass dieser Umstand dazu führen kann, dass ein Brettmoderator das merkt und die „Nebendiskussion“, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat, abgestellt.
Und um den sogenannten Arbeitsdirektor geht es hier nicht. Es geht um einen Seitenwechsel. Vom BRV zum Vorstand.

Ach ja, in meiner tumpen Unwissenheit über solch Vorgänge habe ich mich auch noch daran erinnert, dass Betriebsräte bei VW, also die Vorgänger des Kollegen Osterloh, bis zum Hals in Korruption verstrickt waren. Und das sicher nicht zum Vorteil ihrer Wähler. Das ist es, was Menschen ohne Ahnung eben so einfällt, wenn sie hören, dass mal wieder ein BR die Seiten wechselt. Aber weil ich so unwissend bin, bin ich ja hier gelandet und versuche, mehr über solche Vorgänge zu lernen.
Aber danke für deinen Beitrag. Nimm mir die Polemik bei der Stellenausschreibung nicht krumm. Ich muss es mir als einfacher Mensch (und unwissend) halt klar machen.

Schönen Abend wünscht
Alfons

#8

Hallo Alfons,

Du hast offensichtlich nicht verstanden - oder habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

genau darüber habe ich geschrieben:

(nachträgliche Fettung von mir)
Deswegen zur Verdeutlichung der Gesetzestext des § 33 Abs. 1 MitbestG
(1) Als gleichberechtigtes Mitglied des zur gesetzlichen Vertretung des Unternehmens befugten Organs wird ein Arbeitsdirektor bestellt. Dies gilt nicht für Kommanditgesellschaften auf Aktien.

Auch bei dieser Feststellung

hast du offensichtlich nicht verstanden, welche Funktion und welche Aufgaben ein Arbeitsdirektor hat.
Der erklärte Wille des Gesetzgebers, zwar nicht direkt im Gesetz formuliert, aber sehr wohl in der Gesetzesbegründung und den Parlamentsprotokollen nachzulesen und somit auch Bestandteil der Fachkommentierung des § 33 MitbestG oder aber des § 13 MontanMitbestG, läßt sich wie folgt zusammenfassen:
Der Arbeitsdirektor soll sowohl die Interessen der Arbeitnehmer als auch die des Unternehmens wahrnehmen.
Ein vollständiger „Rollenwechsel“ ist also vom Gesetzgeber gar nicht gewollt.
Es tut mir leid, aber deswegen ist diese Bewertung von Dir

über @Joerg_Zabel nach wie vor sachlich falsch.

Und natürlich waren und sind die Vorgänge bei VW natürlich für alle engagierten Arbeitnehmervertreterinnen in Aufsichtsräten und engagierten Arbeitsdirektorinnen höchst ärgerlich.
Denn leider findet in der (medialen) Öffentlichkeit nur die Skandalisierung (die im Fall VW sicherlich notwendig war) statt, nicht aber die tägliche, durchaus erfolgreiche Arbeit in den vielen Betrieben (2019: 651 Unternehmen mit ca. 2,6 Mio Beschäftigten, Quelle: Hans-Böckler-Stiftung), die der paritätischen Mitbestimmung unterliegen.

&tschüß
Wolfgang

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#9

Hallo Albarrazin,
vielen Dank für die Aufklärung. Offensichtlich bin ich der „Lügenpresse“ aufgesessen.

Tut mir leid.

Noch eine Anmerkung: wenn du sagst

dann sträuben sich mir die Haare. War es nur für die engagierten höchst ärgerlich? Dann sind wir schon ziemlich tief gesunken in der Vorstellungswelt der Arbeiter. Und höchst ärgerlich ist auch eine netter Euphemismus für einen solchen kapitalen Skandal.
Schönen Tag und nochmals Danke
Alfons

#10

Hallo Alfons,

auch die „Qualitätspresse“ ist bei diesem Thema durch die Bank inhaltlich ziemlich nackt und schreibt halt auch ziemlichen Unsinn ohne Kenntnis von Inhalt und Begrifflichkeiten.

Aber bei Deiner Wortklauberei (ärgerlich) will ich mich nicht beteiligen. Das finde ich reichlich albern. Im Übrigen könntest Du dir auch selber denken, daß ich hier einfach nur meine eigene Wortwahl habe und gar nicht für mehrere tausend AN-Vertreter*innen stellvertretend sprechen kann.

Und ja, auch Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat sind natürlich auch ein Querschnitt Ihrer Wähler*innen, die nicht nur aus

bestehen, sondern auch aus Angestellten - wobei es diese Unterscheidung rechtlich schon seit 15-20 Jahren nicht mehr gibt.
Das führt natürlich dazu, daß es wie sonst auch in Wahlämtern gute und weniger gute bzw. engagierte oder weni9ger engagierte Gewählte gibt.
Und in vielen mitbestimmten Unternehmen sind die früheren Angestellten deutlich in der Mehrheit - zB bei Banken, Versicherungen, oder aber großen kommunalen Unternehmen.

&tschüß
Wolfgang

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#11

Hallo Albarrazin,
ehrlich gesagt: so richtig überzeugt bin ich nicht. Das Wort Arbeitsdirektor finde ich nirgends in der Berichterstattung. Kann es sein, dass die gesamt Presse den

gar nicht kennt? Stattdessen in ihrer Unkenntnis (so wie auch ich) immer nur von Seitenwechsel spricht, wie Z.B. hier

Es ist doch für einen Unwissenden wie mich sehr erstaunlich, dass man nicht schreibt, dass hier ein ganz normaler Vorgang, nämlich die Befolgung von

genüge getan wird und stattdessen davon gesprochen wird, dass Osterloh einen Seitenwechsel vornimmt? Den Begriff Arbeitsdirektor habe ich übrigens in keinem Artikel gefunden.

Müssten es nach so einer „falschen“ Berichterstattung über die ganzen Medien nicht eine Klagewelle seitens der IGM und von Osterloh selbst geben?

Und über einen so „normalen“ Vorgang" gemäß

hätte die Gewerkschaftszeitung ihre Mitglieder doch einfach aufklären können, damit keine falschen Verdächtigungen(wie bei mir) aufkommen können.
Also ich sage mal mit Joschka Fischer: Mister President, I am not convinced.
(Fischer ist ja ein Leidensgenosse von Osterloh, was die falsche Berichterstattung über ihn betrifft.

Schöne Grüße und einen schönen Arbeitstag wünscht
Alfons

#12

Hallo,

was soll das geben, wegen der Benennung rechtliches Walla-Walla machen? „Arbeitsdirektor“ und Personalvorstand werden nun mal leider oft synonym verwendet.

Und das hier

wird nicht nur bei der IGM regelmäßig gemacht und auch über die betrieblichen Organisationsformen (Vertrauensleute etc) geleistet, aber Nicht-Gewerkschaftsmitglieder erreicht sowas natürlich nicht unbedingt und außerdem gibt es leider mittlerweile bei vielen Menschen eine Verengung der Wahrnehmung (mental und technisch), die alles rausfiltert, was nicht in das eigene Weltbild passt.

&tschüß
Wolfgang

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#13

Hallo,

ist das eine Kritik an meiner Fragestellung? Hätte ich nicht fragen sollen?
fragt
Alfons

#14

Oh mann,

hätte ich Dich persönlich gemeint, hätte ich das auch so deutlich geschrieben.
Mir ging es um allgemeine Erklärungen, warum dieses Thema (betriebliche Mitbestimmung im Allgemeinen und Sinn und Zweck eines Arbeitsdirektors im Besonderen) in der Öffentlichkeit so oberflächlich und teilweise faktisch verfälschend dargestellt wurde und wird.

&tschüß
Wolfgang

#15

Hallo Albarrazin,
das ist ja eine sehr fromme Formulierung für eine falsche Darstellung aller (mir bekannten) Presseorgane, zumal man ja durch die falsche Darstellung ja auch die Reputation eines Gewerkschafters zerstört (wechselt die Seiten …), wo es in Wirklichkeit eine ganz normale Entwicklung eines Betriebsrates ist.

Und wie gesagt: Kein Widerspruch seitens Gewerkschat oder des Betroffenen.

Danke und Tschüss
Alfons

#16

Hallo,

Du beharrst auch gerne auf Deinen Vermutungen?

Woher weißt Du das?
Ein Dementi wird - wenn überhaupt - kaum so groß gebracht wie die ursprüngliche Meldung.

&tschüß
Wolfgang

#17

Oh Mann
Dass ich nichts gehört habe, ist schon eine Tatsache. Aber anstatt so einer vorwurfsvollen Andeutung könntest du doch einfach einen Link senden. Und der Kern meines Beitrages ist doch, dass wenn du und Jörg Zabel recht haben, so gut wie alle Pressemeldungen, falsch sind. Das muss mir doch auffallen dürfen.
Gruß
Alfons

#18

Hallo Alfons,

auch heute noch ist der Leser sämtlicher Medien egal welcher Couleur gefordert, mit Verstand zu lesen und sich in eigener Verantwortung eine eigene Meinung zu bilden. Fertige Meinungen und Weltbilder gab es u.a. in der KVZ zu lesen, aber die erscheint schon seit einigen Jahren nicht mehr.

Schöne Grüße

MM