Und bitte: Im Sozialverfahrensrecht gilt der Grundsatz, daß
von Amts wegen die materielle Wahrheit ermittelt wird.
Beweislastregeln sind hier fehl am Platze.
Und wie, bitteschön, ermittelt man von Amts wegen die Wahrheit, ohne die Wohnung zu betreten?
Natürlich ist das Hereinlassen des Kontrolleurs freiwillig. Aber wenn man ihn nicht hereinlässt, könnte es als fehlende Mitwirkung ausgelegt werden…
Gruß,
Delia
Liebe Delia , hier wird ja immer der Unterhalt des anderen
überprüft, wenn der erklärt, er unterhält den anderen nicht
und sie wirtschaften nicht gemeinsam, muß das so anerkannt
werden, egal ob von Euch oder Arbeitsamt,
Muss es nicht. Dann könnte genausogut jede Ehefrau zum Sozialamt kommen und erklären: „Mein Mann gibt mir kein Haushaltsgeld“, und Sozialhilfe beantragen. Genauso wie der Ehemann unterhaltspflichtig ist, ist es im Sozialrecht auch der in eheähnlicher Gemeinschaft lebende Partner (§ 122 BSHG).
was wolt ihr denn
machen, wenn ihr die besucht, und ihr findet das tatsächlich
so vor, wie es erklärt wurde ?
Dann zahlen wir weiter. Ist in der Praxis aber noch nicht vorgekommen :-Þ
Es gibt ja wenig Fälle die
allein nur auf Betrug hinaus wollen,
Ach ja? Das habe ich aber bisher anders erlebt, zumindest was die angeblichen „Wohngemeinschaften“ oder auch Untermietverträge zwischen einem Mann und einer Frau (die wir auch nicht so ohne weiteres hinnehmen) betrifft.
ihr müßt ja n Soziamt mit ungeheurer kriminalistischen
Ernergie sein und wie schafft ihr das mit dem Zeitaufwand ,
ist mir n Rätsel.
WIR haben die kriminalistische Energie???
Ich glaube, ich werde auf deine dummen Postings bald nicht mehr antworten.
Ach ja, und wegen des Zeitaufwandes mach dir mal keine Sorgen, wir haben dafür mehrere Außendienstmitarbeiter. Das rechnet sich.
Delia
HI Django, du hast dich in viele rechtliche Begriffe verrannt. Inhaltlich sinnvoll ist keines deiner Argumente, Sorry! Es ging hier nicht darum, ob es sich um einen Verwaltungsakt handelt. Eine ganz andere Materie. Das ist gelinde gesagt…Quatsch, Stichwort magst du gehört und verfolgt haben, hier aber absuluter Humbug!
Aha…aber eine Mitwirkungspflicht würdest du schon sehen, die aber schriftlich begründet werden müsste.
Generell gilt für jegliche Verwaltung, dass von Amts wegen ermittelt werden muss, sei es sogar nach anonymen Hinweisen, sei es aufgrund korrekter Angaben eines Antragstellers. Auslegungen werden auch verlangt. Z.B. Ich habe Sozial…wird interpretiert als, ich bin wohl im Sinne des Sozialrechts anspruchsberechtigt… Hier aber auch nicht Thema!
*Materielle Wahrheit*?, hast du dir das gerade ausgedacht? Diesen Begriff gibt es nicht (belehr mich eines besseren)! Tatsachen, Feststellungen oder auch nicht widerlegbare Vermutungen, Beweise etc. die gibt es z.B.!
Abschließend:
Beweislastregeln gibt es (so denke ich) in fast oder jedem Rechtsbereich!! Wie du auf so kühne Behauptungen kommst, ist mir ein Rätsel? Ergeben sich entweder aufgrund der jeweiligen Bestimmung selbst oder aufgrund geltender Rechtsprechung.
Du redest in Theorien, als wenn du schon mal was irgendwo was hast läuten hören, welche Glocken da allerdings klingeln hast du IMO nicht gecheckt.
Sorry für den sehr privaten Angriff, aber deine Argumente sind gar keine
Gruß
Jeanny
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Hallo Delia,
Übrigens, nur mal so am Rande: die eheähnlichen Gemeinschaften
verlangen immer nach den gleichen Rechten wie Ehepaare, aber
die gleichen Pflichten (gegenseitiger Unterhalt) wollen sie
nicht tragen.
die gleichen Pflichten sollten sie ja wohl nur tragen, wenn sie auch die gleichen Rechte haben. Haben sie aber nicht - also?
Wenn ich Arbeit habe, werde ich behandelt wie eine Alleinstehende, wenn ich keine habe, wie eine Ehefrau?
Verwunderte Grüße
Susanne
Hi,
liebes Orakel, du redest einmal so herum un einmal so herum, also diesseits und jenseits oder wie,
Laß es dir doch einmal von einem Onkel erklären,
Beweislastverfahren laufen nur im Rahmen von Gerichtsverfahren, auch von Sozialgerichtsverfahren, vorher geht es immer nur um abblocken, Widersprüchen usw.
Django hat grundlegend schon Ahnung.
Tschüß
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Hallo Delia,
Übrigens, nur mal so am Rande: die eheähnlichen Gemeinschaften
verlangen immer nach den gleichen Rechten wie Ehepaare, aber
die gleichen Pflichten (gegenseitiger Unterhalt) wollen sie
nicht tragen.die gleichen Pflichten sollten sie ja wohl nur tragen, wenn
sie auch die gleichen Rechte haben. Haben sie aber nicht -
also?
Wenn ich Arbeit habe, werde ich behandelt wie eine
Alleinstehende, wenn ich keine habe, wie eine Ehefrau?Verwunderte Grüße
Susanne
Liebe Suse,
hier kommen teilweise recht eigenartige Meinungen hoch, wie ddu schon feststellst, bitte nur einen Wunderbeutel umhängen.
Tschüß
Materielle und formelle Wahrheitsermittlung
HI Django, du hast dich in viele rechtliche Begriffe verrannt. *Materielle Wahrheit*?, hast du dir das gerade ausgedacht? Diesen Begriff gibt es nicht (belehr mich eines besseren)! Tatsachen, Feststellungen oder auch nicht widerlegbare Vermutungen, Beweise etc. die gibt es z.B.!
Beweislastregeln gibt es (so denke ich) in fast oder jedem Rechtsbereich!! Wie du auf so kühne Behauptungen kommst, ist mir ein Rätsel?
Es hat wenig Zweck, wenn wir *Wissenden* uns hier untereinander zoffen.
Du wolltest wissen, ob es den Begriff der „materiellen Wahrheit“ wirklich gibt. Es gibt ihn.
Im ZIVILprozeß herrscht der Grundsatz der FORMELLEN Wahrheitsermittlung, § 138 III ZPO, durch Behaupten, Zugeben und Abstreiten. Hier haben Beweislastregeln ihren Sinn; etwa: Wer nicht beweisen kann, daß er dem anderen etwas verkauft hat, verliert den Prozeß um den Kaufpreis.
Im STRAFprozeß wird die MATERIELLE Wahrheit von Amts wegen ermittelt, § 244 II StPO. Wahr ist nicht, was der eine behauptet und der andere nicht abgestritten hat, sondern das, was durch die in der StPO genannten Beweismittel als wahr erwiesen wird.
Der für das Verfahren der Sozialverwaltungsbehörden maßgebliche § 20 I SGB X folgt § 244 II ZPO und bestimmt ausdrücklich, daß die Behörde „an das Vorbringen der Beteiligten nicht gebunden“ ist, daß also keine formelle, sondern materielle Wahrheitsermittlung stattfindet.
Django -
Es hat wenig Zweck, wenn wir *Wissenden* uns hier
untereinander zoffen.Du wolltest wissen, ob es den Begriff der „materiellen
Wahrheit“ wirklich gibt. Es gibt ihn.
Im ZIVILprozeß herrscht der Grundsatz der FORMELLEN
Wahrheitsermittlung, § 138 III ZPO, durch Behaupten, Zugeben
und Abstreiten. Hier haben Beweislastregeln ihren Sinn; etwa:
Wer nicht beweisen kann, daß er dem anderen etwas verkauft
hat, verliert den Prozeß um den Kaufpreis.Im STRAFprozeß wird die MATERIELLE Wahrheit von Amts wegen
ermittelt, § 244 II StPO. Wahr ist nicht, was der eine
behauptet und der andere nicht abgestritten hat, sondern das,
was durch die in der StPO genannten Beweismittel als wahr
erwiesen wird.Der für das Verfahren der Sozialverwaltungsbehörden
maßgebliche § 20 I SGB X folgt § 244 II ZPO und bestimmt
ausdrücklich, daß die Behörde „an das Vorbringen der
Beteiligten nicht gebunden“ ist, daß also keine formelle,
sondern materielle Wahrheitsermittlung stattfindet.Django -
Gut OK, kann ich soweit nachvollziehen.
Die Frage ist aber , wie wird denn wohl die materielle Wahrheit ermittelt? Denn objektive (eindeutige) Beweise liegen ja nicht immer vor. Also sind wir doch wieder bei Behauptungen, die dann ggfs. gegeneinander abgewogen werden. Leider sind Richter und Beamte keine hellseherisch begabten Götter.
Soweit der Antragsteller nicht nachweist, dass seine Behauptungen stimmen, muss die Behörde ihm nicht unbedingt glauben. Dann liegt es an ihm, den Nachweis zu bringen, und nicht an der Behörde, ihm das Gegenteil zu beweisen. So habe ich den Begriff Beweislast ausgelegt. Und die hat in diesem Fall bestand!
Gruß
Jeanny
Also, wenn ich mich da auch noch mal kurz einmischen darf…!
Wie gesagt, ich komme auch aus der Sozialrechtsbranche (allerdings Renten-und BG-Recht).
Die grunds. Verpflichtungen sind jedoch die gleichen (SGB I, IV, X).
Ich kann also durchaus etwas mit dem Begriff Mitwirkungspflichten anfangen! Soll jetzt nicht blöd klingen, ich will nur nicht, dass ihr Euch deswegen streitet.
Die Anmerkung, dass alle irgendwelche Rechte haben aber die Pflichten nicht in Kauf nehmen wollen, kenn ich von mir selbst allzu gut!
Man neigt zu solchen Gedanken, wenn man in unserem Zweig arbeitet…weil man so viele Betrüger und soviel Ungerechtigkeit erlebt!
Allerdings finde ich, dass es in diesem Zusammenhang nicht besonders angebracht ist, weil eben die Verteilung der Rechte und Pflichten nicht gleich ist.
Ich muß mir mein Gehalt anrechnen lassen, aber eine andere Einkommensteuerklasse bekomme ich nicht. Das gleiche gilt für das Erziehungsgeld und andere Leistungen mit fürsorgerechtlichem Charakter.
Das ist nicht gerecht, wenn auch gesetzlich so vorgeschrieben!
Im Übrigen wird - anders als beim Sozialamt - vom Arbeitsamt im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung auch nicht nach meinen Verbindlichkeiten gefragt. Abgesehen davon, dass mein Freund und ich schon 3 Monate von meinem Gehalt leben müssen, bis Dezember zwei Mieten zahlen mußten, jetzt noch (finanziellen) Ärger mit seinem Vermieter haben, hat er auch noch Verbindlichkeiten.
Nein, so sehr ich selbst Sozialschmarotzer ablehne… diese Art und Weise ist einfach ungerecht und dagegen wehre ich mich!
Aber, Hochachtung vor Delia - ich glaube, die Arbeit im Sozialamt ist so ziemlich das härteste, was die Sozialgesetzgebung hergibt! Ich kann Dich gut verstehen, Delia, aber das entsprechende Recht versteh ich nicht!
Viele Grüße,
kathrin
Im Übrigen wird - anders als beim Sozialamt - vom Arbeitsamt
im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung auch nicht nach meinen
Verbindlichkeiten gefragt.
Da hast du leider unrecht. Auch in der Sozialhilfe werden Schulden nicht berücksichtigt, jedenfalls nicht im Rahmen der Prüfung des § 122 (eheähnlicghe Gemeinschaft). Der Grund ist wieder der, dass dann eine eheähnliche Gemeinschaft besser gestellt wäre als eine Ehe. Ein Ehepaar würde auch keine Sozialhilfe erhalten, wenn es nur aufgrund von Schulden mit seinem Einkommen nicht zum Lebensunterhalt auskommt.
Du hast recht, dass die Arbeit im Sozialamt sehr hart ist. Nicht umsonst gibt es in diesem Amt die höchste Personalfluktuation. In der Verwaltung, wo ich jetzt arbeite, muss jedesmal, wenn im Sozialamt eine Stelle frei wird, jemand von außerhalb eingestellt werden, weil es aus den eigenen Reihen niemanden gibt, der die Stelle haben will. Früher war ich bei einer Verwaltung, die zehnmal so groß war; dort wurden immer alle, die die Ausbildung beendet hatten (in meinem Jahrgang waren das 70) ins Sozialamt gesteckt.
Ich bin auch nach 7 Jahren vom Sozialamt weggegangen, weil ich es nicht mehr aushielt, aber aus verschiedenen persönlichen Gründen hat es mein damaliger Dienstherr geschafft, mich wieder ins Sozialamt zu kriegen („weil es nicht anders ging“). Und der Wechsel zu der anderen Verwaltung klappte ebenfalls nur, weil ich bereit war, wieder ins Sozialamt zu gehen. Ich habs gemacht, weil es nur 25 statt 50 km von meiner Wohnung entfernt ist…
Gruß,
Delia
Hi Delia, n. ganz typisches Mobbing im öffentl. Dienst, solche
Sachen kenn ich zur Genüge, sieh bloß zu, daß du nicht daran kaputt gehst. Ich wünsche dir viel Kraft für solche Arbeit.(echt gemeint)
Tschüß
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