Arbeitsmarktentwicklung und

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#21

Hi

Derjenige, der sein ganzes Geld auf den Kopp gehauen hat,
liegt bei der ersten Krise der Gesellschaft auf der Tasche und
fristet im Ruhestand ein spärliches Leben. Das war immer schon
so und wird immer so sein.

Richtig, das war schon immer so.

Andere hingegen sorgen vor und haben - wenn nicht
zwischendurch die Arbeitslosigkeit eine Bresche in das
Vermögen schlägt - später etwas mehr Spaß am Leben.

Dass diese Bresche auf 16 250 Euro (+ 9tausendpaarzerquetschte sonstiges erspartes) runtergeht, empfinde ich persönlich als etwas deftig. (Wie weit man mit dem Betrag als Altersvorsorge kommt, setze ich als bekannt voraus)

Gut, man könnte jetzt sagen „No Risk, no fun“ aber irgendwie ist gegenwärtige Situation etwas unbefriedigend.
Wie hoch müsste ein Vermögen sein, um daraus ca 10 000 Euro Rente p.a. (üppig üppig) zu erzielen?

Gegenwärtig haben wir eine schlichte Umverteilung, das private Vermögen wird jetzt auf den Kopp gehauen wegen ALG II, damit dann im Alter Papa Staat per Sozialhilfe und Grundsicherung auszahlen darf.
In wie weit das sinnig ist, und vor allem motivierend, überlasse ich dem geneigten Leser.

Sicher war die Reform der Sozialsysteme dringend nötig, und es wurden zahlreiche zu langen Fußnagel geschnitten. Allerdings hätte man in manchen Fällen die Zehen auch noch dranlassen können am Fuß.

Nur kann es nicht vernünftig sein, daß der zwischenzeitlich
Arbeitslose mit einem schönen Puffer in Rente geht, während er
fünf Jahre lang die Grundsicherung bezog.

Definiere „Schöner Puffer“ Wenn die Vermögensfreibeträge wenigstens so weit angehoben werden würden, dass man daraus eine Rente halbwegs ohne Staatszuschüsse bezahlen könnte, wäre doch schon was gewonnen…
(bei 16 250 Euro habe ich da so meine Zweifel)

Gruß
Mike

#22

Guten mittag,

Derjenige, der sein ganzes Geld auf den Kopp gehauen hat,
liegt bei der ersten Krise der Gesellschaft auf der Tasche und
fristet im Ruhestand ein spärliches Leben.

Davor ist der arbeitslose „Vorsorger“ gerade auch nicht
geschützt.

bei derartigen Diskussionen wird eigentlich immer unterschlagen, daß dauerhafte Arbeitlosigkeit die Ausnahme und nicht die Regel ist. Wer während seiner Erwerbstätigkeit etwas zurücklegt, hat nun einmal normalerweise etwas davon. Wer das Risiko eingeht, sein Einkommen (u.U. sogar mehr) komplett auszugeben, muß hingegen im Alter mit den entsprechenden Konsequenzen leben.

Daß es dumm laufen kann und man dann im Alter ohne das Gesparte dasteht, ist kein Argument gegen das Sparen an sich.

Aus diesem Grunde ist die Gegenüberstellung von Verprasser und Sparer schlichtweg nicht zielführend. Genauso könnte man anführen, daß der Kauf von Sportschuhen unsinnig ist, weil man im Kaufe eines Lebens ein Bein verlieren könnte.

Rücklagen angreifen muss. Zur Rente ist im schlechtesten Fall
nix mehr da, die Sozialsysteme wurden geschont, während der
ALGII-Emnpfänger ohne Ersparnisse das Sozialsystem von Anfang
an belastet hat.

Ein System, das auch Personen, die nie einen finanziellen
Beitrag an die Gesellschaft geleistet haben, nicht verhungern
läßt, als ungerecht zu bezeichnen, halte ich für etwas
eigenwillig.

Du verstehst mich nicht und wechselst das Thema.

Nein, das ist genau das Thema: Du wirfst zwei Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören.

Im übrigen war ich immer der Ansicht, daß der Umstand zu
arbeiten, nicht nur im finanziellen Ergebnis bemessen werden
sollte. Ich meine mich erinnern zu können, daß dieses Argument
(also das Gefühl, nützlich zu sein) sogar häufiger - und
gerade von Arbeitslosen -angebracht wird.

Natürlich und Genau!
Aber was hat das jetzt mit der Ausgangsfrage zu tun? Ich
erinnere an: Vorsorge, ALGII, Gerechtigkeit insbesondere bei
älteren Arbeitslosen?

Die Ausgangsfrage war eigentlich, wie sich die Lage am Arbeitsmarkt entwickelt. Wie das dann weiterging, läßt sich nachlesen.

Gruß,
Christian

#23

Hallo,

Gegenwärtig haben wir eine schlichte Umverteilung, das private
Vermögen wird jetzt auf den Kopp gehauen wegen ALG II, damit
dann im Alter Papa Staat per Sozialhilfe und Grundsicherung
auszahlen darf.

jetzt beschränke ich mich mal auf eine einfache Rechnung: Zahlt der Staat später, wirds billiger. Das ist ganz einfache Zinsrechnung.

Gruß,
Christian

#24

Hi Michael,

was ich an Deiner (und vieler anderer) Argumentation absolut nicht verstehe:

Um zu verhindern, dass jemand im Alter zusätzliche Unterstützung erhält, soll er jetzt sofort Unterstützung erhalten, obwohl er noch sehr gut ohne auskäme? Und obwohl er im Prinzip noch immer die Chance hätte, wieder neues Vermögen aufzubauen, wenn er wieder in Arbeit kommt?

Für mich ist die Argumentation nur ein Erbschaftssicherungsprogramm. Und die Erben haben es sicherlich am wenigsten verdient, subventioniert zu werden:wink:

Nebenbei: Ich für meinen Fall spare, um eben nicht der Gesellschaft auf der Tasche zu liegen, egal wann. Und ich würde mich schämen, wenn ich, obwohl ich ausreichend Vermögen noch für einige Zeit hätte, meine Hand aufhielte, damit der kleine Handwerker von nebenan mir meinen Lebensunterhalt finanziert.

Grüße
Jürgen

#25

Hi Michael,

was ich an Deiner (und vieler anderer) Argumentation absolut
nicht verstehe:

Um zu verhindern, dass jemand im Alter zusätzliche
Unterstützung erhält, soll er jetzt sofort Unterstützung
erhalten, obwohl er noch sehr gut ohne auskäme?

Habe ich so nicht geschrieben!

Und obwohl er
im Prinzip noch immer die Chance hätte, wieder neues Vermögen
aufzubauen, wenn er wieder in Arbeit kommt?

Drücke ich mich so unverständlich aus?
Es geht mir nicht darum, dass alles Vermögen erhalten bleibt, sondern dass die Freibeträge für die Altersvorsorge ein schlechter Scherz sind.
Eigentlich hätte man die ganzen Freibeträge gleich streichen können, der Effekt wäre derselbe gewesen. 16250 Euro als zusätzliche Altersvorsorge… das reicht grade mal für ein paar Leberkäsesemmeln pro Monat zusätzlich… (Und wollen wir wetten, die Kohle wird auf die Grundsicherung auch noch angerechnet…)

Man verzapft den Leuten, dass sie bitteschön für ihr Alter vorsorgen sollen, weil die Rente nicht reichen wird… (Entspricht wohl den Tatsachen) aber wenn es dann den Bach runtergeht, dann gilt diese Regel plötzlich nicht mehr.
EXC Einwand wg Zinsen hat natürlich was für sich, aber das durch diese Witzfreibeträge übermittelte politische Signal ist eine Katastrophe.

BTW gibt es einen nicht unbeträchtlichen (und zunehmenden) Anteil an Leuten, die Dank mehr oder weniger erzwungener Selbständigkeit (Lobenswert, wenn man aus der Arbeitslosigkeit in die Selbständigkeit geht, gelle…) weitgehend private Altersvorsorge betreibt.
An die Gesetzliche Rente (Arbeitnehmer) greift Hartz 4 ja nicht zurück…

Nebenbei: Ich für meinen Fall spare, um eben nicht der
Gesellschaft auf der Tasche zu liegen, egal wann. Und ich
würde mich schämen, wenn ich, obwohl ich ausreichend Vermögen
noch für einige Zeit hätte, meine Hand aufhielte, damit der
kleine Handwerker von nebenan mir meinen Lebensunterhalt
finanziert.

was ist ein „Ausreichendes Vermögen“?
darum geht es doch…

Gruß
Mike

#26

off topic
Hallo, Jürgen

Für mich ist die Argumentation nur ein
Erbschaftssicherungsprogramm. Und die Erben haben es
sicherlich am wenigsten verdient, subventioniert zu werden:wink:

die Pflegeversicherung ist aber genau so aufgebaut.
„Die Leistungen der Pflegeversicherung werden unabhängig von Ihrem Einkommen und Vermögen bewilligt.“
http://www.hamburg.de/artikel.do?geo=3&cid=3876096

Das ist ja das Widersprüchliche.
Warum wird Vermögen bei der Pflegeversicherung verschont - und bei der Arbeitslosenversicherung angerechnet?

Gruß
karin

#27

Hallo Karin,

Das ist ja das Widersprüchliche.
Warum wird Vermögen bei der Pflegeversicherung verschont - und
bei der Arbeitslosenversicherung angerechnet?

da hast Du aber etwas falsch verstanden. Das Vermögen wird beim ALG II angerechnet, im wesentlichen ein anderes Wort für Sozialhilfe, wenn der Empfänger arbeitsfähig ist. In jedem Fall Steuerfinanziert, nichts mit Versicherung.

Gruß, Rainer

#28

Hi Michael,

Man verzapft den Leuten, dass sie bitteschön für ihr Alter
vorsorgen sollen, weil die Rente nicht reichen wird…
(Entspricht wohl den Tatsachen) aber wenn es dann den Bach
runtergeht, dann gilt diese Regel plötzlich nicht mehr.

Ja und, natürlich, das ist doch auch richtig. Aber ebenso richtig ist, dass die erste(!) Bürgerpflicht ist, sich selbst zu erhalten, erst die zweite, sich im Alter selbst zu erhalten. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das einige hier in D nicht wirklich verstanden haben.

An die Gesetzliche Rente (Arbeitnehmer) greift Hartz 4 ja
nicht zurück…

Ob jemand Hartz4 erhält oder die gesetzliche Rente ist doch ein Nullsummenspiel. Beides kommt aus einem Topf ohne eigene Substanz, der direkt über Abgaben und/oder Steuern finanziert wird, also in der Mehrheit sowieso von den selben Personen der Allgemeinheit.

was ist ein „Ausreichendes Vermögen“?
darum geht es doch…

aureichend ist mein Vermögen, solange ich davon leben kann.

Grüße
Jürgen

#29

Hallo, Rainer

Du hast ja Recht!

Die Bemerkung von Jürgen:
„Für mich ist die Argumentation nur ein Erbschaftssicherungsprogramm. Und die Erben haben es sicherlich am wenigsten verdient, subventioniert zu werden“, passt jedoch wie die Faust aufs Auge hinsichtlich der Pflegeversicherung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pflegeversicherung

„(…) Während bisher Vermögende ihre Pflegekosten aus eigenem Vermögen und Arme ihre Pflegekosten aus der Sozialhilfe zahlten, erfolge die Finanzierung nun für alle aus allgemeinen Beitragsleistungen. Während sich für die Armen nichts ändere, würden die Reichen ihr Vermögen schonen; die Pflegeversicherung sei daher eine „Erbschutzversicherung“.“

Der „Aussteuerungsbetrag“
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,451940,00.html
passt auch nicht so recht zum beitragsfinanzierten ALG I.

Das ist ja das Widersprüchliche.
Warum wird Vermögen bei der Pflegeversicherung verschont - und
bei der Arbeitslosenversicherung angerechnet?

da hast Du aber etwas falsch verstanden. Das Vermögen wird
beim ALG II angerechnet, im wesentlichen ein anderes Wort für
Sozialhilfe, wenn der Empfänger arbeitsfähig ist. In jedem
Fall Steuerfinanziert, nichts mit Versicherung.

Gruß
karin

#30

Hi Jürgen.

An die Gesetzliche Rente (Arbeitnehmer) greift Hartz 4 ja
nicht zurück…

Ob jemand Hartz4 erhält oder die gesetzliche Rente ist doch
ein Nullsummenspiel. Beides kommt aus einem Topf ohne eigene
Substanz, der direkt über Abgaben und/oder Steuern finanziert
wird, also in der Mehrheit sowieso von den selben Personen der
Allgemeinheit.

Oh nein. man könnte ja die erworbenen Rentenansprüche adäquat im Laufe der hartz4 Dauer absenken (Bis Grundsicherungsniveau) Spart zwar nicht jetzt Geld, aber später, da die Rentenkasse weniger Auszahlen muß. Sozusagen eine Vorgezogene Rente.
Der AN kann ja später wieder durch erhöhte freiwillige Einzahlungen seinen Rentenanspruch wieder aufbauen.

(Ja, steinigt mich!)

was ist ein „Ausreichendes Vermögen“?
darum geht es doch…

aureichend ist mein Vermögen, solange ich davon leben kann.

ist ein Vermögen von etwas mehr wie 25 000 Euro ausreichend?

Ich bleibe dabei. Diejenigen, die privat vorsorgen (müssen) sind im Falle eines Falles die Gearschten.
Und die gegenwärtigen Freibeträge sind ein ganz ganz schlechter Witz und ein falsches psychologisches Signal.
Denn viele fühlen sich durch H4 bedroht, und wozu jetzt sparen, wenn man dann doch der Gelackmeierte ™ ist.
Es mag irrational sein, aber Leute denken so.
Natürlich soll sich keiner gleichzeitig in den Dukaten wälzen, während er H4 bezieht (darum geht es auch gar nicht).
Aber mit dem Gedanken im Hinterkopf „Im Falle eines Falles ist die Kohle futsch“ spart es sich irgendwie nicht so leicht.
(Ja, natürlich, Du und ich machen es trotzdem, aber wir kennen doch alle die Lage)

Mike

#31

Hallo,

Ich bleibe dabei. Diejenigen, die privat vorsorgen (müssen)
sind im Falle eines Falles die Gearschten.

ich möchte an dieser Stelle einwerfen, daß Produkte aus dem Riester- und Rürupdunstkreis sowie Betriebsrenten im Falle der Arbeitslosigkeit nicht nur nicht angestastet werden, sondern sogar weiter bespart werden können (inkl. Zulage bei Riester).

Gruß,
Christian

#32

Hi Michal,

Oh nein. man könnte ja die erworbenen Rentenansprüche adäquat
im Laufe der hartz4 Dauer absenken (Bis Grundsicherungsniveau)

Tja, werden sie das nicht automatisch, wenn Du nur noch Minimalbeträge einzahlst bzw. einbezahlt bekommst? Also die Minimalrenten sind auf oder unter Sozialhilfeniveau …

ist ein Vermögen von etwas mehr wie 25 000 Euro ausreichend?

Das würde für mich sicher knapp ein Jahr reichen.

Ich bleibe dabei. Diejenigen, die privat vorsorgen (müssen)
sind im Falle eines Falles die Gearschten.

Ehrlich gesagt ist das eine Argumentationsbasis, auf der jegliches argumentieren seinen Sinn verliert. Ich würde mich freuen, wenn wieder verstanden würde, dass unser soziales Netz ein Netz für Notfälle ist, was aber eben nur in tatsächlichen Notfällen genutzt werden sollte. Und ich kann eben bei vorhandenem 5-stelligen Vermögen keinen Notfall erkennen, sorry.

Und die - sicherlich oftmals augenscheinlich „ungerechte“ - Tatsache, dass Menschen, die nicht für sich selber Rücklagen schaffen, natürlich als erste unterstützt werden müssen, die müssen wir eben ertragen, solange wir keine Pflicht zur Geldanlage schaffen. Was ich aber gerne aus anderen Gründen vermeiden würde …

Grüße
Jürgen

#33

Hi Michal,

Oh nein. man könnte ja die erworbenen Rentenansprüche adäquat
im Laufe der hartz4 Dauer absenken (Bis Grundsicherungsniveau)

Tja, werden sie das nicht automatisch, wenn Du nur noch
Minimalbeträge einzahlst bzw. einbezahlt bekommst? Also die
Minimalrenten sind auf oder unter Sozialhilfeniveau …

Das ist mir durchaus bekannt.

Ich bleibe dabei. Diejenigen, die privat vorsorgen (müssen)
sind im Falle eines Falles die Gearschten.

Ehrlich gesagt ist das eine Argumentationsbasis, auf der
jegliches argumentieren seinen Sinn verliert.

Wenn Du meinst.
Mich würde jetzt eigentlich nur noch deine Meinung zur psychologischen Wirkung der doch recht geringen Freibeträge interessieren (Auf die ich ja maßgeblich meine Argumentation stütze)

Ich würde mich
freuen, wenn wieder verstanden würde, dass unser soziales Netz
ein Netz für Notfälle ist, was aber eben nur in tatsächlichen
Notfällen genutzt werden sollte.
Und ich kann eben bei
vorhandenem 5-stelligen Vermögen keinen Notfall erkennen,
sorry.

5 Stellig geht von 10 000 bis 99 999… nur so als Hinweis
Notfall definiert wohl jeder anders.

LG
Mike

#34

ich möchte an dieser Stelle einwerfen, daß Produkte aus dem
Riester- und Rürupdunstkreis sowie Betriebsrenten im Falle der
Arbeitslosigkeit nicht nur nicht angestastet werden, sondern
sogar weiter bespart werden können (inkl. Zulage bei Riester).

Ja, schön und gut. Aber was ist mit einer „stinknormalen“
Lebensversicherung, die, sagen wir einmal zwecks Alters-
und Familienvorsorge abgeschlossen wurde und meistens
30 Jahre lang läuft?
Bei vorzeitiger Vertragsauflösung verlierst Du eine Menge Geld.

Ist DAS gerecht?

Und die Riester, Rürup und Konsortenwunderverträge gibt es m.W.
erst seit ca. 5 Jahren…

Gruss
Esther

#35

ich möchte an dieser Stelle einwerfen, daß Produkte aus dem
Riester- und Rürupdunstkreis sowie Betriebsrenten im Falle der
Arbeitslosigkeit nicht nur nicht angestastet werden, sondern
sogar weiter bespart werden können (inkl. Zulage bei Riester).

Ja, schön und gut. Aber was ist mit einer „stinknormalen“
Lebensversicherung, die, sagen wir einmal zwecks Alters-
und Familienvorsorge abgeschlossen wurde und meistens
30 Jahre lang läuft?
Bei vorzeitiger Vertragsauflösung verlierst Du eine Menge
Geld.

Ist DAS gerecht?

Gerechter, als daß der Rest der Bevölkerung zahlenderweise dabei zusehen muß, wie Du Geld ohne Gegenleistung bekommst und im Alter in Saus und Braus lebst, während er selber weniger in die eigenen Absicherung investieren konnte als gewollt.

Genauer: Was Du persönlich machst, kann dem Rest der Bevölkerung eigentlich egal sein; dumm ist nur, daß es einige Millionen Arbeitslose gibt, von denen der ein oder andere Vermögen hat. Das läppert sich zusammen.

Und die Riester, Rürup und Konsortenwunderverträge gibt es
m.W.
erst seit ca. 5 Jahren…

Erstens nicht ganz richtig und zweitens gibt es die Grundsicherung auch nicht länger.

Gruß,
Christian

#36

Gerechter, als daß der Rest der Bevölkerung zahlenderweise
dabei zusehen muß, wie Du Geld ohne Gegenleistung bekommst und
im Alter in Saus und Braus lebst, während er selber weniger in
die eigenen Absicherung investieren konnte als gewollt.

Aber klar doch, ich spendiere dann die Runden im Seniorenheim…

Erstens nicht ganz richtig und zweitens gibt es die
Grundsicherung auch nicht länger.

Okay, lass uns Erbsen zählen
Rürup seit 2005
Riester seit 2001
Grundsicherung (also Soziokulturelles Existenzminimum)
im Volksmund vorher schlicht „Stütze“ genannt seit 2003.
Also neuer Wein in alten Schläuchen…

Vorher gab es als „solide“ Form der Altersicherung eigentlich
nur die Lebensversicherung.
Warum hier i. S. Altersvorsorge mit zweierlei Maß gemessen
wird, hast Du mir immer noch nicht ausreichend beantworten können…

Gruss
Esther

#37

Gerechter, als daß der Rest der Bevölkerung zahlenderweise
dabei zusehen muß, wie Du Geld ohne Gegenleistung bekommst und
im Alter in Saus und Braus lebst, während er selber weniger in
die eigenen Absicherung investieren konnte als gewollt.

Aber klar doch, ich spendiere dann die Runden im
Seniorenheim…

Das ist natürlich eine beeindruckende Entkräftung meines Arguments.

Vorher gab es als „solide“ Form der Altersicherung eigentlich
nur die Lebensversicherung.
Warum hier i. S. Altersvorsorge mit zweierlei Maß gemessen
wird, hast Du mir immer noch nicht ausreichend beantworten
können…

Wahrscheinlich weil ich nicht verstehe, was Du meinst. Liegt vielleicht auch daran, daß ich den Ansatz an sich nicht verstehe. Für mich ist es selbstverständlich, daß ich für mich selbst sorge, solange es geht. Erst danach würde ich staatliche Leistungen in Anspruch nehmen. Du scheinst hingegen zu erwarten, daß der Staat (und damit alle, die Steuern und Sozialabgaben zahlen) kleinere und größere Unebenheiten in der Lebensplanung überbrückt und dabei deen Bürger von jeder eigenen Verantwortung und jedem eigenen Opfer freistellt. Davon, daß dieser Ansatz vernünftig ist, wirst Du mich nicht überzeugen können.

Gruß,
Christian