Arbeitsrecht --> sittenwidrige Kündigung?!?

Holla liebe Leut´,

ich wurde von meinem Arbeitgeber nach 5 Monaten (Probezeit war 3 Monate)gekündigt. Da dies offensichtlich geschah um meine Ambitionen zu zügeln (Erläuterung folgt, wenn Interesse), möchte ich mich wehren. Ein Anwalt sagte, daß meine einzige Chance bestehe darin, sittenwidrige Beweggründe zu unterstellen und zu belegen (erst nach 6 Monaten Beschäftigungsdauer tritt ein Kündigungsschutz ein). Da dies sehr schwierig zu sein scheint, bitte ich um jedwelche Hilfe (Referenzurteile, eigene Erfahrungen, Ideen, was immer euch einfällt).

Thanx´n byte,
Stefan

Hallo Stefan,

wenn Du auf Sittenwidrigkeit hinaus willst, mußt Du Deine Vermutung hieb- und stichfest beweisen. Sowas wird ohnehin sehr selten vorkommen und noch viel seltener belegbar sein. Vermutungen oder in Deinen Augen offenkundige Umstände helfen nicht. Selbst wenn Du die Frau des Chefs erfolgreich angebaggert hättest und er Dich daraufhin feuert, sähe ich für Dich nicht den Schatten einer Chance. Außerdem: Was sollte das Ziel solcher Aktionen sein? Willst Du den Arbeitsplatz behalten, gegen den Willen des Chefs? Abfindung nach 5 Monaten Betriebszugehörigkeit? Vergiß das. Was steht denn im Kündigungsschreiben?

Du solltest Deine Energie auf die Suche nach einer neuen Anstellung konzentrieren und die Kündigung hinnehmen wie sie ist. Alles andere bringt Dir nichts.

Gruß
Wolfgang

Hallo Stefan,

da Du unter sechs Monate beschäftigt warst, greifen die Kündigungsgründe im Kündigungsdchutzgesetz leider nicht.

Dennoch darf ein Arbeitgeber nicht ohne sachlichen Grund kündigen.

Er darf nicht kündigen, wenn er damit in unzulssiger Weise in ein Grundrecht des Arbeitnehmers eingreift (§ 134 BGB).
Beispiel:
Eine Kündigung ist wegen Verstoßes gegen den § 134 BGB in Verbindung mit Art. 3 Abs. 3 GG nichtig, wenn sie ausschließlich wegen politischer Überzeugung oder Betätigung des Arbeitnehmers erfolgt. Dasselbe gilt, wenn sie wegen einer erlaubten Meinungsäußerung oder gewerkschaftlicher Betätigung erfolgt.
Diese Diskriminierungen müssen aber Eindeutig zu belegen sein, das BAG hat in seien Entscheidungen das Kündigungsverbot eng ausgelegt.

Erhebliche Bedeutung hat das Maßregelungsverbot des § 612a BGB gewonnen. Danach ist eine Kündigung unwirksam, wenn sie die „Antwort“ des Arbeitgebers auf eine zulässige Rechtsausübung durch den Arbeitnehmer war.
Beispiele:
Der Arbeitnehmer weigert sich, in die vom Arbeitgeber vorgeschlagene Veränderung der Arbeitsbedingungen einzuwilligen, und erhält daraufhin eine Änderungskündigung, deren Annahme ihn schlechter stellen würde.
Der Arbeitnehmer will von der tariflich vorgesehenen Möglichkeit zum Übergang in den Vorruhestand Gebrauch machen und wird daraufhin gekündigt.
Oder noch extremer: Der Arbeitnehmer bittet um einen schriftlichen Arbeitsvertrag und wird deshalb gekündigt.

Vorraussetzung ist, das ein gleichartiger Grund der Beweggrund für die Kündigung war, zusätzliche Kündigungsgründe bleiben hier ohne Bedeutung. Der Arbeitnehmer muß die Maßregelung im Streitfall beweisen, doch kann dies durch einen zu seinen Gunsten sprechenden Beweis des ersten Anscheins erleichtert werden.

Verstoß gegen die guten Sitten.
Eine Kündigung ist weiter dann nichtig, wenn sie gemäß § 138 Abs. 1 BGB gegen die guten Sitten verstößt. Nach Auffassung des BAG ist dies der Fall, wenn sie den erforderlichen Anstandsrücksichten grob wiederspricht, insbesondere aus verwerlichen Gründen, etwa aus Rachsucht oder Vergeltung ausgesprochen wird.
Wann diese Vorraussetzung im Einzelfall angenommen wird, hängt sehr stark von den Wertvorstellungen des entscheidenden Richters ab.

Deine Info’s sind leider etwas dünn.

Mit Grüßen
Michael

Holla Michael,

vielen Dank für die prompte und kompetente Stellungnahme.

Es geht mir ums Prinzip --> mein Arbeitgeber hätte mir wirklich schaden können. Das kann und will ich nicht auf sich beruhen lassen. Darum suche ich weiterhin nach einer Möglichkeit. Dort weiterarbeiten will ich eh nicht, jedoch meinem Chef seine Grenzen aufzuzeigen würde mir schon gefallen. Momentan habe ich vor, es zu einer Güteverhandlung, ohne anwaltliche Betreuung meinerseits, kommen zu lassen. Dies sollte ja erst einmal ohne große Kosten zu machen sein (oder nicht?).
Weitere Infos: Ich habe einen recht gut funktionierenden Vortrag zur Umsatzsteigerung gehalten und habe genau 1 Tag vor der Fortsetzung, 5 Tage nach dem ersten Meeting, die Kündigung erhalten.

Thanx´n byte,
Stefan

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Holla Wolfgang,

siehe Re^2: Kündigung?!?
Abfindung: ca. 1/4 Brutto, das kann es also nicht sein
Kündigung: Ohne Angabe von Gründen!!! (Versucht "In gegenseitigem Einverständnis!!!)
Bringt nichts: Schaun wer ma!

Thanx´n byte,
Stefan

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Hallo Stefan,

Holla Michael,

vielen Dank für die prompte und kompetente Stellungnahme.

Es geht mir ums Prinzip --> mein Arbeitgeber hätte mir
wirklich schaden können. Das kann und will ich nicht auf sich
beruhen lassen. Darum suche ich weiterhin nach einer
Möglichkeit. Dort weiterarbeiten will ich eh nicht, jedoch
meinem Chef seine Grenzen aufzuzeigen würde mir schon
gefallen. Momentan habe ich vor, es zu einer Güteverhandlung,
ohne anwaltliche Betreuung meinerseits, kommen zu lassen. Dies
sollte ja erst einmal ohne große Kosten zu machen sein (oder
nicht?).

Ich nehme an Du weißt es, dennoch nur zur Sicherheit. Du mußt auf alle Fälle eine Kdündigungsschutzklage einreichen, dann kommt es automatisch zur Güteverhandlung. Da der Richter in der Güteverhandlung und in einem möglichen folgenden Prozess der gleiche ist, kannst Du nach der Güteverhandlung abschätzen wie Deine evtl. Chancen stehen.
Über die Kosten erkundigst Du Dich am besten beim Arbeitsgericht selbst (Gebührenordnung?).

Hast Du eine neue Arbeitsstelle und gewinnst den Prozeß, kannst Du innerhalb einer Woche dem alten Arbeitnehmer mitteilen, welche Arbeitsstelle Du behalten willst.
Sollte es zu einer Einigung kommen und man bietet Dir eine Abfindung an, beachte bei der Berechnung auch die §§ 10,11 Kündigungsschutzgesetz (entgangener Zwischenverdienst).

Weitere Infos: Ich habe einen recht gut funktionierenden
Vortrag zur Umsatzsteigerung gehalten und habe genau 1 Tag vor
der Fortsetzung, 5 Tage nach dem ersten Meeting, die Kündigung
erhalten.

Ohne Dir hier eine Rechtsberatung geben zu wollen, scheint mir hier nur das Maßregelungsverbot zu greifen. Wenn Du den Arbeitsrichter den sachliche Grund zwischen Vortrag und Kündigung glaubhaft machen kannst (Beweiß des ersten Anscheins).

Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand.

Thanx´n byte,
Stefan

Mit Grüßen
Michael

siehe Re^2: Kündigung?!?
Abfindung: ca. 1/4 Brutto, das kann es also nicht sein
Kündigung: Ohne Angabe von Gründen!!! (Versucht "In
gegenseitigem Einverständnis!!!)
Bringt nichts: Schaun wer ma!

Stefan, Rachegelüste (oder nenne es wie Du willst) sind schlechte Ratgeber. Zu leicht besteht die Gefahr des sinnlosen Verrennens. Leider besteht Dein Posting überwiegend aus schwer verständlichen Fragmenten.
Was ist an der Kündigung sittenwidrig?
Hat Dir der Chef die Abfindung angeboten?
Was heißt „versucht in gegenseitigem Einvernehmen“? Erfolgte nur in diesem Zusammenhang keine weitere Begründung? (bei Einvernehmlichkeit brauchts auch keine weitere Begründung).
Wenn die einvernehmliche Kündigung „versucht“ wurde, wolltest Du diese offensichtlich nicht. Was steht denn jetzt im Kündigungsschreiben?

Auch wenn eine Güteverhandlung vor dem Arbeitsgericht kostenlos ist (sofern Du Dich selbst vertrittst, was aber meistens problemlos ist), ist damit doch Aufwand verbunden, den man bei vorhersehbarer Aussichtslosigkeit sparen kann. Wenn es etwas bringen soll (ja, was eigentlich?), reicht es nicht, wenn Du dem Chef nur zeigen willst, „wo Bartel den Most holt“. Du mußt etwas Greifbares in Händen halten. Das fängt beim Kündigungsschreiben an.

Hast Du bereits ein Zeugnis? (!!)

Gruß
Wolfgang

Die bösen, bösen Arbeitgeber…
Hallo Stefan,

wenn mich ein gekündigter Ex-Angestellter vor Gericht zerren würde, nur um mir ‚die Grenzen aufzuzeigen‘, wäre es mir die größte Freude, ihn vor demselbigen auseinanderzunehmen.

Ciao

Tessa
*auch eine von den Bösen*

Holla böse böse Tessa,

das klingt latürnich ziemlich heftig, aber wenn du die anderen Postings verfolgst, wird glaube ich vieles klarer. Und sollte mein Wolf :smile: ebenfalls Rachegelüste hegen, dann würde mich das sehr wundern - eher wird er wohl schicksalsergebene Schafe erwartet haben.

Byte,
Stefan

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Holla Michael,

danke, danke, danke… (entzückt, vor soviel Fachwissen).

>Ich nehme an Du weißt es, dennoch nur zur Sicherheit. Du mußt
>auf alle Fälle eine Kündigungsschutzklage einreichen, dann
>kommt es automatisch zur Güteverhandlung. Da der Richter in der
>Güteverhandlung und in einem möglichen folgenden Prozess der
>gleiche ist, kannst Du nach der Güteverhandlung abschätzen wie
>Deine evtl. Chancen stehen.
>Über die Kosten erkundigst Du Dich am besten beim Arbeitsgericht
>selbst (Gebührenordnung?).

Ja, eine Kündigungsschutzklage ist fristgerecht eingereicht. Ich hoffe das die Güteverhandlung kostenfrei ist (und habe das auch von jemanden so gehört). Dann werde ich jedenfalls meine Chancen in einem späteren Prozess genauer einschätzen können. Eine anwaltliche Vertretung würde mich übrigens etwas mehr als 2000 DM kosten - ohne die evtl. Prozesskosten.

>Hast Du eine neue Arbeitsstelle und gewinnst den Prozeß, kannst
>Du innerhalb einer Woche dem alten Arbeitnehmer mitteilen,
>welche Arbeitsstelle Du behalten willst.
>Sollte es zu einer Einigung kommen und man bietet Dir eine
>Abfindung an, beachte bei der Berechnung auch die §§ 10,11
>Kündigungsschutzgesetz (entgangener Zwischenverdienst).

Thanx

>Ohne Dir hier eine Rechtsberatung geben zu wollen, scheint mir
>hier nur das Maßregelungsverbot zu greifen. Wenn Du den
>Arbeitsrichter den sachliche Grund zwischen Vortrag und
>Kündigung glaubhaft machen kannst (Beweiß des ersten
>Anscheins).

Das hat mir mein Anwalt (in einer kostenpflichtigen Beratung) nicht gesagt. Scheint aber genau der Knackpunkt zu sein - Ich werde das wohl gut vorbereiten müssen.

>Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand.

Ob ihm/ihr Blumen gefallen würden?

Byte,
Stefan

Holla Wolfgang,

>Stefan, Rachegelüste (oder nenne es wie Du willst) sind
>schlechte Ratgeber. Zu leicht besteht die Gefahr des sinnlosen
>Verrennens. Leider besteht Dein Posting überwiegend aus schwer
>verständlichen Fragmenten.

Rachegelüste treiben mich nicht - eher Humanitäre/Moralische (kein Scherz).

>Was ist an der Kündigung sittenwidrig?

Eigentlich nichts - es erschien bis vor kurzem noch die einzige Möglichkeit, das Unrecht zu bekämpfen. Jetzt aber denke ich, das Maßregelungsverbot ist hier treffender (siehe andere Threads). Sittenwidrig betrifft wohl nur im Grundgesetz verankerte Rechte (sozial, politisch, Glauben).

>Hat Dir der Chef die Abfindung angeboten?

Nein, ist nach 5 Monaten auch nicht einzufordern.

>Was heißt „versucht in gegenseitigem Einvernehmen“? Erfolgte nur
>in diesem Zusammenhang keine weitere Begründung? (bei
>Einvernehmlichkeit brauchts auch keine weitere Begründung).
>Wenn die einvernehmliche Kündigung „versucht“ wurde, wolltest Du
>diese offensichtlich nicht. Was steht denn jetzt im
>Kündigungsschreiben?

Genauer Wortlaut: SgH XXX, in beiderseitigem Einvernehmen beenden wir den mit Ihnen geschlossenen Arbeitsvertrag vom … zum …
Alle Rechte und Pflichten sind damit erloschen.

MfG,
XXX

Das war´s!!! Auf meine Nachfrage, warum es dazu gekommen ist, wurde ausweichend geantwortet!!! Und tschüs…

>Auch wenn eine Güteverhandlung vor dem Arbeitsgericht kostenlos
>ist (sofern Du Dich selbst vertrittst, was aber meistens
>problemlos ist), ist damit doch Aufwand verbunden, den man bei
>vorhersehbarer Aussichtslosigkeit sparen kann.

Das ist es mir wert.

>Wenn es etwas
>bringen soll (ja, was eigentlich?), reicht es nicht, wenn Du dem
>Chef nur zeigen willst, „wo Bartel den Most holt“. Du mußt etwas
>Greifbares in Händen halten. Das fängt beim Kündigungsschreiben
>an.

>Hast Du bereits ein Zeugnis? (!!)

Da es nur um 5 Monate ging, ist dies eh ein schwarzer Punkt in meinem zukünftigen Lebenslauf. Da ist mir die Qualität des Zeugnisses relativ gleichgültig.

Thanx´n byte,
Stefan

Hallo Stefan,

sittenwidrig war die Kündigung also nicht und der Chef war auch nicht dumm genug, nach dem Scheitern der einvernehmlichen Kündigung eine Begründung für seinen Entschluß zu liefern, die Dich mit dem Maßregelungsverbot weiterbringt.

Für Dich liegt der Zusammenhang auf der Hand. Du vermutest, schlüssig beweisen wirst Du es schwerlich können, es ist eine Folge einer mißliebigen Ausarbeitung oder entsprechenden Vortrages. Also hoffst Du, daß der Arbeitsrichter das so als Beweis des ersten Anscheins akzeptiert. Was aber, wenn Dein Chef bezüglich des Kündigungsgrunds schon in der schriftlichen Stellungnahme nicht etwa herumdruckst, sondern z. B. betriebsbedingt argumentiert. Ähnliches wird er sehr erfolgreich zelebrieren, wenn er nicht auf den Kopf gefallen ist. Dann stehst Du mit Deinem Aufwand für die schriftliche Formulierung der Klage im kurzes Hemd da. Es war dann alles nur heiße Luft.

Ich will nicht missionieren. Tue, was Du nicht lassen kannst. Einige Erfahrungen sind eben nicht vermittelbar. Man muß sie selbst machen. Das Ganze kann zu nichts führen und darf es im Grunde auch nicht. Von eklatanten Einzelfällen abgesehen, geht jeder Kündigung ein längerer, zumeist schwieriger Entscheidungsprozess voraus. Jedes Einzelereignis ist für sich genommen unbedeutend, aber die Summe macht es. Der Chef wollte nicht mehr. Für diesen Entschluß brauchte er ein paar Monate. Er opfert lieber viel Geld für die Einarbeitung eines neuen Mitarbeiters, weil er sich sein Team eben anders vorstellt. So einen Entschluß eigentlich im Rahmen üblicher Einarbeitungs- und Kennenlernzeiten kann man nur zur Kenntnis nehmen und akzeptieren.

Deshalb ist meine Empfehlung, die Sache noch einmal zu überschlafen, die juristische Keule zu vergraben, um mit einem sauberen Abgang, einem ordentlich aufgeräumten Schreibtisch, geordneter Übergabe begonnener Projekte/Arbeiten und selbstverständlich mit einem Top-Zeugnis in der Tasche die Firma freundlich zu verlassen und unbeschwert den nächsten Job zu beginnen.

Bei diesem Rat ist es mir ziemlich egal, daß Gewerkschafter und Juristen das anders sehen mögen. Die Erfahrung zeigt immer wieder, daß man sich irgendwann wieder begegnet, daß man vielleicht den einen oder anderen Kollegenkontakt noch hält und daß die unnötig verbrannt hinterlassene Erde eine Last (z. B. die Kleinigkeit Zeugnis) für Dich, aber weniger für Deinen ehemaligen Chef ist. Warum willst Du Dir das antun? Dein Chef wird sagen, „was kümmert es die Eiche, wenn sich die Sau dran scheuert“. Willst Du die Sau sein?

Gruß
Wolfgang

Holla Wolfgang,

>sittenwidrig war die Kündigung also nicht und der
>Chef war auch nicht dumm genug, nach dem Scheitern
>der einvernehmlichen Kündigung eine Begründung für
>seinen Entschluß zu liefern, die Dich mit dem
>Maßregelungsverbot weiterbringt.

Mir ist schon klar, daß ich es mit einem in dieser Beziehung ausgebufften Chef zu tuen habe.

>Für Dich liegt der Zusammenhang auf der Hand. Du
>vermutest, schlüssig beweisen wirst Du es schwerlich
>können, es ist eine Folge einer mißliebigen
>Ausarbeitung oder entsprechenden Vortrages. Also
>hoffst Du, daß der Arbeitsrichter das so als Beweis
>des ersten Anscheins akzeptiert. Was aber, wenn Dein
>Chef bezüglich des Kündigungsgrunds schon in der
>schriftlichen Stellungnahme nicht etwa herumdruckst,
>sondern z. B. betriebsbedingt argumentiert. Ähnliches
>wird er sehr erfolgreich zelebrieren, wenn er nicht
>auf den Kopf gefallen ist. Dann stehst Du mit Deinem
>Aufwand für die schriftliche Formulierung der Klage
>im kurzes Hemd da. Es war dann alles nur heiße Luft.

In der Güteverhandlung werde ich ja sehen, ob der Richter interessiert ist und wie der Arbeitgeber argumentiert. Warscheinlich wird er genau das formulieren - aber wenn ich im Vorfeld genug recherchiere, sehe ich eigentlich im Moment gute Chancen. Was gäbe es denn noch für eindeutige Gründe (Ich frage, weil ich mit dem schlimmsten rechnen muss)?

>Ich will nicht missionieren. Tue, was Du nicht lassen
>kannst. Einige Erfahrungen sind eben nicht vermittelbar.
>Man muß sie selbst machen. Das Ganze kann zu nichts
>führen und darf es im Grunde auch nicht. Von eklatanten
>Einzelfällen abgesehen, geht jeder Kündigung ein längerer,
>zumeist schwieriger Entscheidungsprozess voraus. Jedes
>Einzelereignis ist für sich genommen unbedeutend, aber
>die Summe macht es. Der Chef wollte nicht mehr. Für
>diesen Entschluß brauchte er ein paar Monate. Er opfert
>lieber viel Geld für die Einarbeitung eines neuen
>Mitarbeiters, weil er sich sein Team eben anders
>vorstellt. So einen Entschluß eigentlich im Rahmen
>üblicher Einarbeitungs- und Kennenlernzeiten kann man
>nur zur Kenntnis nehmen und akzeptieren.

Tue ich eigentlich auch, jedoch habe ich genug Arbeitnehmer gehen sehen (in diesem speziellem Fall), die sich nicht haben wehren können, und ich fühle mich ein Stück weit zu „missionarischen“ Aufgaben berufen :smile:. Auch glaube ich, wäre das nicht mir passiert, sondert Mister X, würde ich von aussen betrachtet ein ähnliches Bild von der Sache bekommen. Und Unrecht muss Unrecht bleiben. Andererseits ist es ja nur die Wahrheit =:-o
Aber muss man denn erst 6 Monate warten (5,5 würden nicht reichen), bevor man sich trauen kann, eine im Grunde allen Beteiligten Vorteile verschaffende Umsatzsteigerung anzuregen?

>Deshalb ist meine Empfehlung, die Sache noch einmal
>zu überschlafen, die juristische Keule zu vergraben,
>um mit einem sauberen Abgang, einem ordentlich
>aufgeräumten Schreibtisch, geordneter Übergabe
>begonnener Projekte/Arbeiten und selbstverständlich
>mit einem Top-Zeugnis in der Tasche die Firma
>freundlich zu verlassen und unbeschwert den nächsten
>Job zu beginnen.

>Bei diesem Rat ist es mir ziemlich egal, daß
>Gewerkschafter und Juristen das anders sehen mögen.
>Die Erfahrung zeigt immer wieder, daß man sich
>irgendwann wieder begegnet, daß man vielleicht den
>einen oder anderen Kollegenkontakt noch hält und daß
>die unnötig verbrannt hinterlassene Erde eine Last
>(z. B. die Kleinigkeit Zeugnis) für Dich, aber weniger
>für Deinen ehemaligen Chef ist. Warum willst Du Dir
>das antun? Dein Chef wird sagen, „was kümmert es die
>Eiche, wenn sich die Sau dran scheuert“. Willst Du
>die Sau sein?

Die Gefahr besteht natürlich. Das würde ich evtl. auch auf mich nehmen, wenn es eine reelle Chance auf Aufklärung sehe. Das Zeugnis ist nicht besonders wichtig, da ich nach nur 5 1/2 Monaten gekündigt wurde, und somit eh einen schwarzen Punkt in meinen Lebenslauf verzeichnen muss.

Thanx´n byte,
Stefan

Hy Stefan !

Hass und Frust machen BLIND !!! Denk doch mal nach, wenn ich Dein nächster Arbeitgeber wäre, frage ich doch nach Deiner letzten Arbeitsstätte. Ein Anruf von mir bei dem letzten Arbeitgeber ergeben doch Erkenntnisse über Deine Person. Eine Klage oder Unstimmigkeiten veranlassen mich doch Deine Bewerbung als erste in den Papierkorb zu schmeissen. Wer will denn so einen Arbeitnehmer haben ?! ICH NICHT: Ich suche engagierte und motivierte Mitarbeiter und keine LOOSER. Also reiss Dich zusammen zeige deinem letzten Arbeitgeber innerlich den Stinkefinger und konzentriere Dich auf deinen neuen Arbeitsplatz und speichere den ganzen Vorgang als ein Erfahrungswert ab.

Heutzutage gibt es nichts wichtigeres, wie einen vernünftigen Arbeitsplatz mit Aufstiegsmöglichkeiten. Also schone Deine Energie für wichtigere Dinge. Mach einen Haken an die Sache.

Vergiss nicht Arbeitgeber unterhalten sich und holen sich so Infos über Personal.

Gruß und Tipp von einem Arbeitgeber.

Viel Glück und Erfolg an Deinem neuen Arbeitsplatz.

M.f.G. Thomas.

Holla Thomas,

nach soviel überleg-doch-mal (siehe auch andere Threads) bin ich schon sehr ins grübeln gekommen. Die Sache mit dem Arbeitgebern hat dabei aber keine allzu große Bedeutung, da ich kurz danach selber einer wurde. Als Konsequenz in dieser Beziehung kommt nur in Frage: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Und das werde ich beherzigen, wenn ich jemanden einstelle.

Thanx´n byte,
Stefan

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