Arbeitsvertragsänderung in der ELternzeit

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Hallo Experten,

Frau Z befindet sich derzeit in der Elternzeit. Geburt ihrer Tochter war März 2006. Die Elternzeit (2 Jahre) hat sie ihrem Arbeitgeber zeitgerecht schriftlich angezeigt.

Auf Grund eines Umsatzrückganges um 9 % im vergangen Jahr werden derzeit alle Mitarbeiter in der Firma, wo Frau Z beschäftigt ist, von einer 40 Stundenwoche auf 37,5 Stunden je Woche zurückgestuft. Des Weiteren wird der Stundenlohn um 10 % gekürzt. Es wird vom Arbeitgeber jeder Arbeitnehmer in einem allgemeinen Anschreiben (für jeden gleich) gebeten den Änderungsvertrag (für jeden individuell) zu unterschreiben, da sonst betriebsbedingte Kündigungen anstehen.

Frau Z ist nicht bereit unter den geänderten Bedingungen arbeiten zu wollen. Sie will nicht unterschreiben.

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Arbeitgeber noch keine konkrete Änderungskündigung ausgesprochen hat, da ja nicht Frau Z mit einer Kündigung gedroht wird, wenn sie nicht unterschreibt, sondern allgemein von betriebsbedingten Kündigungen gesprochen wird.

Ist Frau Z überhaupt verpflichtet in der Elternzeit einen Änderungsvertrag zu unterzeichen? Sie befindet sich im Moment und für weitere 1_1/2 Jahre in der Elternzeit und erhält keine Leistungen vom Arbeitgeber. Der Änderungsvertrag macht sich also erst im Jahre 2008 für Frau Z bemerkbar und wer weiß, ob es die Firma da noch gibt.

Kann Frau Z in der Elternzeit aus betriebsbedingten Gründen (Umsatzrückgang) gekündigt werden?

Der Arbeitgeber hat bei Frau Z angefragt, ob sie während ihrer Elternzeit einige Stunden arbeiten möchte. Eigentlich hat Frau Z, auch in Bezug auf den bevorstehenden Änderungsvertrag, keine Lust. Aber wenn Frau Z auf 400 € - Basis in der Firma aushilfsweise arbeiten würde, ist doch sicherlich ein neuer Vertrag auf geringbeschäftigten Basis abzuschließen. Dieser hat mit ihrem bestehenden Vertrag, welcher wegen der Elternzeit ruht, doch sicherlich nicht zu tun. Oder?

#2

Hi!

Da sich hier immer noch niemand gemeldet hat, versuche ich das mal…

Frau Z ist nicht bereit unter den geänderten Bedingungen
arbeiten zu wollen. Sie will nicht unterschreiben.

Warum auch? Sie hat einen gültigen Vertrag zu anderen Bedingungen, der zunächst mal greift.

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Arbeitgeber noch keine
konkrete Änderungskündigung ausgesprochen hat, da ja nicht
Frau Z mit einer Kündigung gedroht wird, wenn sie nicht
unterschreibt, sondern allgemein von betriebsbedingten
Kündigungen gesprochen wird.

Eine Änderungskündigung ist ja nichts weiter als eine ganz normale Kündigung mit dem gleichzeitigen Angebot eines neuen (meist für den Arbeitnehmer schlechteren) Arbeitsvertrags.

Da Kündigungen (von Arbeitsverträgen) in Deutschland generell schriftlich erfolgen müssen, ist eine solche also nicht ausgesprochen.

Ist Frau Z überhaupt verpflichtet in der Elternzeit einen
Änderungsvertrag zu unterzeichen?

Ganz klar: Nein!

Kann Frau Z in der Elternzeit aus betriebsbedingten Gründen
(Umsatzrückgang) gekündigt werden?

Nein.
http://www.gesetze-im-internet.de/berzgg/__18.html

Der Arbeitgeber hat bei Frau Z angefragt, ob sie während ihrer
Elternzeit einige Stunden arbeiten möchte. Eigentlich hat Frau
Z, auch in Bezug auf den bevorstehenden Änderungsvertrag,
keine Lust. Aber wenn Frau Z auf 400 € - Basis in der Firma
aushilfsweise arbeiten würde, ist doch sicherlich ein neuer
Vertrag auf geringbeschäftigten Basis abzuschließen.

Naja, hier
http://www.gesetze-im-internet.de/berzgg/__15.html
steht:

(4) Während der Elternzeit ist Erwerbstätigkeit zulässig, wenn die vereinbarte wöchentliche Arbeitszeit für jeden Elternteil, der eine Elternzeit nimmt, nicht 30 Stunden übersteigt. Eine im Sinne des § 23 des Achten Buches Sozialgesetzbuch geeignete Tagespflegeperson kann bis zu fünf Kinder betreuen, auch wenn die wöchentliche Betreuungszeit 30 Stunden übersteigt. Teilzeitarbeit bei einem anderen Arbeitgeber oder als Selbständiger bedarf der Zustimmung des Arbeitgebers. Er kann sie nur innerhalb von vier Wochen aus dringenden betrieblichen Gründen schriftlich ablehnen.

Wie man das Ganze vertraglich gestaltet, ist recht frei vereinbar…

Dieser
hat mit ihrem bestehenden Vertrag, welcher wegen der
Elternzeit ruht, doch sicherlich nicht zu tun. Oder?

Nein. Wobei ich hier aber genau lesen würde, was da drin steht!

LG
Guido

#3

keine Arbeitsvertragsänderung!

Der Arbeitgeber hat bei Frau Z angefragt, ob sie während ihrer
Elternzeit einige Stunden arbeiten möchte. Eigentlich hat Frau Z,
auch in Bezug auf den bevorstehenden Änderungsvertrag, keine Lust.
Aber wenn Frau Z auf 400 € - Basis in der Firma aushilfsweise
arbeiten würde, ist doch sicherlich ein neuer Vertrag auf
geringbeschäftigten Basis abzuschließen. Dieser
hat mit ihrem bestehenden Vertrag, welcher wegen der
Elternzeit ruht, doch sicherlich nicht zu tun. Oder?

Nein. Wobei ich hier aber genau lesen würde, was da drin
steht!

Bis hierhin soweit richtig, nur Teilzeitarbeit innerhalb der Elternzeit erfordert keinen neuen Arbeitsvertrag. Das bestehende Arbeitsverhältnis wird fortgeführt, wobei in der Regel die Stundenzahl und der dementsprechende Gehaltsanspruch gekürzt werden.
Nach sechsmonatiger Beschäftigung in Betrieben mit mehr als 15 Arbeitnehmern, hat der AN in der Elternzeit sogar den Anspruch auf Teilzeitarbeit von 15 bis 30 Wochenstunden (es sei denn, dass dringende betriebliche Gründe dem entgegenstehen - hier gelten aber hohe Hürden!).

Auch ruht der Arbeitsvertrag während der Elternzeit nicht. Das einzige was ruht, ist das Arbeitsverhältnis mit seiner Verpflichtung zur Arbeitsleistung und zur Lohnzahlung. Der überwiegende Teil der arbeitsvertraglichen Nebenpflichten bleibt während der Eltenzeit hingegen bestehen (Treupflicht, Führsorgepflicht, …).

Fazit:
Ob zur Ausübung einer Teilzeitarbeit oder aus sonstigen Gründen, gibt es innerhalb der Elternzeit keinen Grund irgend eine nachteilige Änderung des bisherigen Arbeitsvertrages zu akzeptieren.

Grüße,
Dietmar

#4

Hi!

Bis hierhin soweit richtig,

und auch danach nicht falsch!

nur Teilzeitarbeit innerhalb der
Elternzeit erfordert keinen neuen Arbeitsvertrag.

Habe ich auch nicht behauptet! Ich sagte nur, dass es dort recht frei vereinbar ist!

Bei einem solchen fiktiven Unternehmen würde ich schon allein deshalb auf eine schriftliche Vereinbarung bestehen, weil da ja einiges nicht ganz so rund läuft. Und wenn man bspw. 25 Std arbeitet, diese aber nicht nachweisen kann, ist es sinnvoll, etwas in Form eines Schriftstücks zu besitzen, falls der AG auf einmal sagt, dass nur 15 Std. vereinbart und gearbeitet wurden…

Fazit:
Ob zur Ausübung einer Teilzeitarbeit oder aus sonstigen
Gründen, gibt es innerhalb der Elternzeit keinen Grund irgend
eine nachteilige Änderung des bisherigen Arbeitsvertrages zu
akzeptieren.

Sach ich doch :wink:

LG
guido

#5

Hi!

Bis hierhin soweit richtig,

und auch danach nicht falsch!

nur Teilzeitarbeit innerhalb der
Elternzeit erfordert keinen neuen Arbeitsvertrag.

Habe ich auch nicht behauptet! Ich sagte nur, dass es dort
recht frei vereinbar ist!

Hallo Guido,

tut mir leid, aber deine Ausage bleibt falsch!
Was sollte den „recht frei vereinbar sein“, in einem Vertrag, der nicht zu schließen ist?

Für eine Teilzeittätigkeit innerhalb der Elternzeit gibt es in der Regel nicht viel zu vereinbaren. Lediglich die Stundenzahl! Alles andere ist im Arbeitsvertrag geregelt!

Grüße,
Dietmar

#6

LESEN, nicht INTERPRETIEREN!
Hi!

tut mir leid, aber deine Ausage bleibt falsch!

Nur für Leute, die interpretieren, statt zu lesen!

Was sollte den „recht frei vereinbar sein“, in einem Vertrag,
der nicht zu schließen ist?

Die Antwort gibst Du Dir doch selbst!
Die Stundenzahl sowie deren Verteilung zum Bleistift.

Von einem neuen Vertrag habe ich nichts geschrieben, ich schrieb etwas von vertraglicher Vereinbarung (die durchaus auch mündlich geschlossen werden kann). Und wenn man eine Stundenzahl für die Elternzeit vereinbart, welche die Stundenzahl im Arbeitsvertrag unterschreitet, dann ist das eine beidseitige Willenserklärung… nenn es Anlage zum Arbeitsvertrag oder wie auch immer!

Für eine Teilzeittätigkeit innerhalb der Elternzeit gibt es in
der Regel nicht viel zu vereinbaren. Lediglich die
Stundenzahl! Alles andere ist im Arbeitsvertrag geregelt!

Man kann durchaus noch eine Menge anderer Dinge vereinbaren (soweit beides Seiten einverstanden sind): Arbeitsort oder Arbeitszeitpunkt z.B.

Beispiel: Erzieherin arbeitet in einem KiGa 20 km von zu Hause in der Zeit von 08-16 Uhr täglich.
Während der Elternzeit würde sie gerne etwas arbeiten, hat aber in dieser Zeit kein Auto und kann vormittags wegen der Betreuung des Kindes nicht.
Der AG bietet an, dass sie von 15-18 Uhr in der KiTa um die Ecke arbeiten kann.
Alles nicht vereinbarungsfähig?

Gruß
Guido

#7

Aussagen nicht Vermutungen!
Oh no,
die Frage war, ob es einen neuen - vom ursprünglichen unterschiedenen - Arbeitsvertrag innerhalb der Elternzeit gäbe! SOVIEL ZUM LESEN!

Wer da, wie du, irgendwie drum rum antwortet, erzählt etwas, was man zumindest als nicht richtig bezeichnen muß! AUCH GELESEN!

Die einzige richtige Antwort ist: nein, innerhalb der Elternzeit vereinbart man keinen neuen Arbeitsvertrag! WISSEN!

Und das man sehr viele Sachen vereinbaren kann, wenn man sie denn so will, steht vollkommen außer Frage, würde ich aber in diesem Zusammenhang als Erbsenzählerrei deinerseits bezeichnen.

Du hast an einer Stelle auf die gestellte Frage nicht weiter gewußt! Ist das so schlimm? Warum kannst du nicht einfach froh sein, dass jemand an dieser Stelle eingesprungen ist. Mit Rechthaberei ist keinem geholfen!

Grüße,
Dietmar

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#8

Gelesen und nicht verstanden?

die Frage war, ob es einen neuen - vom ursprünglichen
unterschiedenen - Arbeitsvertrag innerhalb der Elternzeit
gäbe! SOVIEL ZUM LESEN!

HALLO?!
Ich habe ein Gesetz verlinkt, den entsprechenden Absatz noch einmal in Volltext kopiert und dann gesagt, dass ich genau genau prüfen würde, was in einer solchen Vereinbarung drin steht!
Davon, dass man einen komplett neuen Vertrag braucht, habe ich NICHTS geschrieben.

Aber mal als Nachfrage: Was wäre denn, wenn man für diese Zeit einen komplett neuen Vertrag unterschreibt?

Wer da, wie du, irgendwie drum rum antwortet, erzählt etwas,
was man zumindest als nicht richtig bezeichnen muß! AUCH
GELESEN!

Noch einmal: Was ist an meiner Antwort falsch?
OK, wenn ich mir meine Antwort nur flüchtig durchlese, dann kann man da evtl. etwas falsch verstehen, aber das macht eine Antwort nicht falsch!

Die einzige richtige Antwort ist: nein, innerhalb der
Elternzeit vereinbart man keinen neuen Arbeitsvertrag! WISSEN!

ICH HABE NIE ERZÄHLT, DASS MAN EINEN NEUEN ARBEITSVERTRAG VEREINBART!!!
Da Du das dauernd behauptest: Belege es, oder mach Dich lächerlich!

Abgesehen davon:
Es wird in einer beidseitigen Willenserklärung eine abweichende Stundenvereinbarung von bspw. 15 Std. pro Woche vereinbart. Eine beidseitige Willenserlärung mit Angebot und Annahme ist nichts anderes als ein Vertrag. Dass dieser hier nur den Teil der Stundenzahl für die Dauer der Elternzeit tangiert, und der Rest aus dem ursprünglichen Vertrag übernommen wird, ändert nichts an dieser Tatsache. Ebensowenig ist es relevant, dass dieser Vertrag auch dann zu Stande kommt, wenn es sich nur um eine mündliche Vereinbarung handelt.

Wenn Du das nicht verstehst, kann ich Dir leider nicht helfen. Dazu würde ich Dir dann das BGB §145 ff als Lektüre empfehlen…

Und das man sehr viele Sachen vereinbaren kann, wenn man sie
denn so will, steht vollkommen außer Frage, würde ich aber in
diesem Zusammenhang als Erbsenzählerrei deinerseits
bezeichnen.

Wer hier gerade Erbsen zählt, lasse ich mal außen vor.
Fakt ist, dass Du mir hier gerade Dinge auf die Tastatur legst, die ich nicht schrieb.

Du hast an einer Stelle auf die gestellte Frage nicht weiter
gewußt!

??? Steht da eine Antwort von mir?
Und an welcher zitierten Stelle ist sie falsch?

Ist das so schlimm? Warum kannst du nicht einfach froh
sein, dass jemand an dieser Stelle eingesprungen ist.

Damit hätte ich keine Probleme, wenn dem so wäre.

Mit
Rechthaberei ist keinem geholfen!

Da solltest Du Dir fett in 78er Schriftgröße ausdrucken und über den Monitor hängen.

Kopfschüttelnde Grüße
Guido

@ivo: Lösche es, wenn Du willst

#9

Das Hobby Arbeitsrecht muß nicht unbedingt auch Wissen im Arbeitsrecht bedeuten!

Die Frage war :

Der Arbeitgeber hat bei Frau Z angefragt, ob sie während ihrer Elternzeit einige Stunden arbeiten möchte. Eigentlich hat Frau Z, auch in Bezug auf den bevorstehenden Änderungsvertrag, keine Lust. Aber wenn Frau Z auf 400 € - Basis in der Firma aushilfsweise arbeiten würde, ist doch sicherlich ein neuer Vertrag auf geringbeschäftigten Basis abzuschließen. Dieser hat mit ihrem bestehenden Vertrag, welcher wegen der Elternzeit ruht, doch sicherlich nicht zu tun. Oder?

Deine Antwort darauf :
_Naja, hier
http://www.gesetze-im-internet.de/ber…
steht:

(4) Während der Elternzeit ist Erwerbstätigkeit zulässig, wenn die vereinbarte wöchentliche Arbeitszeit für jeden Elternteil, der eine Elternzeit nimmt, nicht 30 Stunden übersteigt. Eine im Sinne des § 23 des Achten Buches Sozialgesetzbuch geeignete Tagespflegeperson kann bis zu fünf Kinder betreuen, auch wenn die wöchentliche Betreuungszeit 30 Stunden übersteigt. Teilzeitarbeit bei einem anderen Arbeitgeber oder als Selbständiger bedarf der Zustimmung des Arbeitgebers. Er kann sie nur innerhalb von vier Wochen aus dringenden betrieblichen Gründen schriftlich ablehnen.

Wie man das Ganze vertraglich gestaltet, ist recht frei vereinbar…_

und in Bezug auf das Verhältnis eines neu zu schließenden Vertrags (den es wie schon gesagt in der Regel nicht gibt) zum ursprünglichen (letzter Satz der Frage):

Nein. Wobei ich hier aber genau lesen würde, was da drin steht!

Und was auch immer du mit deiner schwammigen und möglichst unkonkreten Antwort sagen wolltest, richtig wars jedenfalls nicht. Wer bei einer solchen Frage nicht auf die Rechtslage verweist, dass nämlich zur Aufnahme einer Teilzeittätigkeit innerhalb der Elternzeit kein neuer Arbeitsvertrag geschlossen wird , sondern lediglich innerhalb des geltenden mit eventuell verminderter Stundenzahl, gearbeitet wird, hat zumindest diesen Punkt des Rechts der Elternzeit nicht verstanden.

Viele Grüße,
Dietmar

#10

OK, lassen wir das
Hi!

Das Hobby Arbeitsrecht muß nicht unbedingt auch Wissen im
Arbeitsrecht bedeuten!

Naja - wer sich hauptberuflich mit Webdesign und Programmierung beschäftigt und nebenbei noch als Arbeitsrechtsexperte aufspielt, kann aus Gründen der Überforderung schon mal eine Schwäche im Leseverständnis haben - kann ich verstehen.

und in Bezug auf das Verhältnis eines neu zu schließenden
Vertrags (den es wie schon gesagt in der Regel nicht gibt) zum
ursprünglichen (letzter Satz der Frage):

Die Kunst des Zitierens liegt darin, Inhalte wortgetreu widerzugeben.

Wenn Du noch nicht einmal DAS auf die Reihe bekommst…

Ich sagte bereits, dass man meine Antwort durchaus falsch verstehen kann, wenn man sie nicht genau liest…

Schade, dass Du Dich hier als Korinthen kackender Neunmalkluger aufspielst! Bislang waren Deine Antworten hier nämlich meist richtig brauchbar.

Gruß
Guido, der jetzt nicht mehr antworten wird - schon allein deshalb, weil diese Diskussion hier eigentlich nichts zu suchen hat.

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#11

MOD: Ich denke es ist genug… closed
Inhaltlich muss ich Guido wie so oft rechtgeben und verstehe daher das ganze Tamtam auch nicht wirklich.

Nachdem wir uns nun auf der Ebene befinden wo nur noch Nettigkeiten ausgetauscht werden - fairerweise hab ich die Erwiderung darauf noch zulassen müssen - mach ich hier jetzt dicht.

Gruss Ivo