Arbeitszeugniss

Hallo Zusammen!

Ich arbeite seit 01.01.99 in einem internationalen Unternehmen. Im Sommer 2001 habe ich innerhalb der Firma die Stelle gewechselt. Nun möchte ich ein Arbeitszeugnis für die Zeit von 1.1.99 - Sommer 2001 über die Arbeit in meiner alten Abteilung. Folgende Antwort habe ich erhalten:

„mit Ihrer Mail vom 17.08.2004 baten Sie Frau xxxxx um die Ausstellung eines qualifizierten Zeugnisses über Ihre Tätigkeit in xx.
Ein qualifiziertes Zeugnis muß grundsätzlich der Wahrheit entsprechen und Aussagen über Führung und Leistung des Arbeitnehmers enthalten.
Da Sie zum 01.07.2001 in den GF V gewechselt sind, ist uns nach einem Zeitraum von über 3 Jahren eine wahrheitsgemäße Beurteilung Ihrer Leistung und Führung nicht mehr möglich.
Aus diesem Grunde müssen wir Ihnen leider mitteilen, dass wir Ihrem Wunsch auf Ausstellung eines qualifizierten Zeugnisses nicht entsprechen können.“

Jetzt verstehe ich nur Bahnhof… Wieso kann man mir kein Zeugniss mehr erstellen???

Schönen Gruss,
Tanja

Hi,

die Begründung wäre für mich nachvollziehbar, weißt Du noch, WIE einzelne Kollegen in Deiner alten Abteilung gearbeitet haben?
Da schaust Du wohl (leider) in die Röhre, es steht Dir aber frei, Dich bei nem Anwalt beraten zu lassen.
Fakt ist auch, daß viele Firmen gleich im Arbeitsvertrag formulieren, daß man nach einer bestimmten Zeit des Ausscheidens (z.B. 1 Jahr) keine Ansprüche mehr stellen kann.

Vielleicht hat aber wer anders noch eine Ide?

Gruß

Winni

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Tanja,

ich glaube, das hier ein großes Mißverständnis vorliegt.

Deine Ex-FA schreibt lediglich, das die Auststellung eines qualifizierten Zeugnisses (also eines ausführlichen Zeugnisses) nicht mehr möglich ist. Dem Schreiben entnehme ich , das Du ein solches auch angefordert hast.

Natürlich kann und wird die Firma dir ein normales Zeugnis mit den gestzlichen Mindestinhalten ausstellen. Dazu sind sie gesetzlich verpflichtet.

Gruß
Michael

Hallo Tanja,

ich glaube, das hier ein großes Mißverständnis vorliegt.

Deine Ex-FA schreibt lediglich, das die Auststellung eines
qualifizierten Zeugnisses (also eines ausführlichen
Zeugnisses) nicht mehr möglich ist. Dem Schreiben entnehme ich
, das Du ein solches auch angefordert hast.

ich wußte nicht, dass es unterschiedliche Zeugnisse gibt. Habe jetzt noch mal angefragt, ob man mir ein normales Zeugnis ausstellen kann.
Wenn ich

Natürlich kann und wird die Firma dir ein normales Zeugnis mit
den gestzlichen Mindestinhalten ausstellen. Dazu sind sie
gesetzlich verpflichtet.

Gruß
Michael

Hallo Michael!
Ich wußte nicht, dass es unterschiedliche Zeugnisse gibt. Habe jetzt noch mal angefragt, ob man mir ein „normales“ Zeugnis ausstellen kann.
Melde mich dann nochmal hier im Brett!
Ich danke herzlich für eure Hilfe!
Lieben Gruss,
Tanja

Hallo.

Da Sie zum 01.07.2001 in den GF V gewechselt sind, ist uns
nach einem Zeitraum von über 3 Jahren eine wahrheitsgemäße
Beurteilung Ihrer Leistung und Führung nicht mehr möglich.
Aus diesem Grunde müssen wir Ihnen leider mitteilen, dass wir
Ihrem Wunsch auf Ausstellung eines qualifizierten Zeugnisses
nicht entsprechen können."

Du hast einen Rechtsanspruch auf ein qualifiziertes Zeugnis. Wenn die nicht in der Lage sind, ihre Personalakten so zu führen, dass sie Deine Leistungen auch nach längerer Zeit noch nachvollziehen können, haben die ein Problem, nicht Du.

Allerdings solltest Du das Zeugnis auch nicht bei Deiner alten Abteilung anfordern, sondern bei eurem Personalunwesen.

Der Haken bei der Sache ist, dass es sich in Deinem Falle nicht um ein Beendigungs-, sondern ein Zwischenzeugnis handelt, bei dem die Dinge nicht mehr so einfach liegen. Dennoch halte ich die obige Aussage für hanebüchen. Du solltest mit dem BR Kontakt aufnehmen.

Ein „Zeugnis, das die Mindestanforderungen erfüllt“ ist noch schlechter als ein mieses, qualifiziertes Zeugnis. Sich damit für eine halbwegs anspruchsvolle Tätigkeit irgendwo zu bewerben, ist, gelinde gesagt, wenig erfolgversprechend.

Gruß kw

Da Sie zum 01.07.2001 in den GF V gewechselt sind, ist uns
nach einem Zeitraum von über 3 Jahren eine wahrheitsgemäße
Beurteilung Ihrer Leistung und Führung nicht mehr möglich.
Aus diesem Grunde müssen wir Ihnen leider mitteilen, dass wir
Ihrem Wunsch auf Ausstellung eines qualifizierten Zeugnisses
nicht entsprechen können."

Hallo Tanja,

die berufen sich einfach auf die Zeugnisrechtsprechung. Wenn eine verantwortliche Beurteilung nach längerer Zeit nicht mehr möglich ist, beispielsweise weil keine für die Zeugnisformulierung aussagekräftigen Personalunterlagen vorhanden sind und die Vorgesetzten ausgeschieden sind oder sich nicht mehr mit hinreichender Deutlichkeit an den Arbeitnehmer erinnern, kann Verwirkung des Zeugnisanspruchs eintreten (LAG Hamm Urteil vom 21.12.1993 - 4 Sa 1077/93)

Grüße

E.K.

Aloha.

die berufen sich einfach auf die Zeugnisrechtsprechung. Wenn
eine verantwortliche Beurteilung nach längerer Zeit nicht mehr
möglich ist, beispielsweise weil keine für die
Zeugnisformulierung aussagekräftigen Personalunterlagen
vorhanden sind und die Vorgesetzten ausgeschieden sind oder
sich nicht mehr mit hinreichender Deutlichkeit an den
Arbeitnehmer erinnern, kann Verwirkung des Zeugnisanspruchs
eintreten (LAG Hamm Urteil vom 21.12.1993 - 4 Sa 1077/93)

Also, vereinfacht ausgedrückt, die Personalabteilung muss nur hinreichend professionell schlampen, damit man als Arbeitnehmer kein qualifiziertes Zeugnis mehr einfordern kann? Na - wenn das stimmt, dann gute Nacht. „Suchen diplomierten oder graduierten Megachaoten zur Verwurschtelung unserer Personalakten (befristet)“ …

Die Entscheidung bezieht sich nach meinem rudimentären Verständnis auf eine(n) Transsexuelle(n), der aufgrund des geänderten Namens sein Zeugnis noch mal haben wollte. http://www.verdi-arbeitszeugnisberatung.de/meldung_v…

Für allgemein gültig halte ich diese Gerichtsentscheidung nun wirklich nicht.

Gruß kw

Hi Tanja!

Vorab: Ich habe die andere Postings noch nicht gelesen, mache ich aber im Anschluß zu meiner Antwort.

Genau das was du schilderst ist es mir passiert, mit dem (gewaltigen) Unterschied, daß die Firma nicht mehr gibt. Anscheinend soll diese Firma, im Rahmen des Insolvenzverfahrens, alle Unterlagen an einer weiteren Firma zur Lagerung, weiter gegeben haben. Jetzt stehe ich also da, ohne Arbeitszeugnis.

Daher wollte ich Dir den Tipp geben, wenigstens Dir einen „einfachen Arbeitszeugnis“ ausstellen zu lassen. Da steht lediglich Dein Name, Geburtsdatum und den Zeitraum indem Du bei XY beschäftigst warst.

Bei mir ist es angeblich nichts mehr zu holen und somit kann ich niemandem beweisen, daß ich etliche Jahre meines Lebens in der häuslichen Pflege tätig war.

Einen schönen Gruß aus Nürnberg!
Helena

Hallo kw

Also, vereinfacht ausgedrückt, die Personalabteilung muss nur
hinreichend professionell schlampen, damit man als
Arbeitnehmer kein qualifiziertes Zeugnis mehr einfordern kann?
Na - wenn das stimmt, dann gute Nacht. „Suchen diplomierten
oder graduierten Megachaoten zur Verwurschtelung unserer
Personalakten (befristet)“ …

(…)

Für allgemein gültig halte ich diese Gerichtsentscheidung nun
wirklich nicht.

Entscheidend ist der Untätigkeitszeitraum des AN. Die Aussage von E.Krull ist sicherlich korrekt. Falls Dich das eine Beispiel nicht überzeugt, dann vielleicht eins von diesen:

LAG Köln vom 8.2.2000 - 13 Sa 1050/99; in: NZA-RR 2001, S. 130 ff:
Der Zeugnisberichtigungsanspruch unterliegt grundsätzlich der Verwirkung, wobei für ein Zwischenzeugnis dieselben Grundsätze wie für ein Schlusszeugnis gelten.

Ein Untätigkeitszeitraum von zwölf Monaten reicht grundsätzlich aus, um das Zeitmoment zu erfüllen.

Hat ein Arbeitnehmer sein Berichtigungsbegehren zunächst unter Fristsetzung mit Klagandrohung geltend gemacht und dann in der Folgezeit trotz definitiver Ablehnung durch den Arbeitgeber sein Berichtigungsbegehren ohne ausdrückliche Zurückstellung nicht weiterverfolgt, gleichzeitig aber mit dem Arbeitgeber einen intensiven Schriftwechsel und mehrere Gespräche über die von ihm auszuübende Tätigkeit geführt, ist auch das erforderliche Umstandsmoment gegeben.

________

LAG Düsseldorf vom 11.11.1994 - 17 Sa 1158/94, in: DB 1995, 2235:

Leitsatz
Der Anspruch auf Erteilung (-Berichtigung) eines qualifizierten Zeugnisses unterliegt der Verwirkung (im Anschluß an BAG-Urteil vom 17.02.1988, in: DB 1988, 1071).

Die Verwirkung tritt ein, wenn der Arbeitnehmer den vermeintlichen Anspruch 11 Monate lang trotz anwaltlicher Fristsetzung mit Klagandrohung nicht mehr verfolgt (Zeitmoment, die begehrte Formulierung „zur vollsten Zufriedenheit“ schon sprachlich unmöglich ist und eine weitere positive Hervorhebung durch das Dauermoment „stets“ ursprünglich nicht verfolgt wurde - Umstandsmoment-).

_____________

LAG Hamm vom 16.03.1989 - 12 (13) Sa 1194/88 in: BB 1989, 1486-1487:
Orientierungssatz

Der Zeunisberichtigungsanspruch unterliegt wie jeder schuldrechtliche Anspruch der Verwirkung. Der bloße Zeitablauf von mehr als 2 Monaten bewirkt nicht allein, daß ein Zeugnisberichtigungsanspruch verwirkt wäre.

_____________

BAG vom 17.02.1988 - 5 AZR 638/86, in: DB 1988, 1071;

Orientierungssatz

  1. Der Anspruch auf Erteilung eines qualifizierten Zeugnisses unterliegt, wie jeder schuldrechtliche Anspruch, der Verwirkung. Zur Verwirkung eines Anspruchs müssen verschiedene Voraussetzungen erfüllt sein: der Gläubiger muß sein Recht längere Zeit nicht ausgeübt und dadurch bei dem Schuldner die Überzeugung hervorgerufen haben, der Gläubiger werde sein Recht nicht mehr geltend machen. Der Schuldner muß sich weiter hierauf eingerichtet haben, und schließlich muß ihm die Erfüllung des Rechts des Gläubigers nach Treu und Glauben unter Berücksichtigung aller Umstände des Falles nicht mehr zumutbar sein. Ob diese Voraussetzungen vorliegen, ist regelmäßig eine Frage des Einzelfalles.
  2. Der Anspruch auf Zeugniserteilung wird regelmäßig von tariflichen Ausschlußklauseln erfaßt.

Anmerkung: In diesem Fall hat das BAG die Verwirkung angenommen, da sich der Arbeitnehmer zwar innerhalb eines Zeitraumes von weniger als 1 Jahr dreimal um die Ausstellung eines Zeugnisses mit einem bestimmten Inhalt bemüht hat, danach aber über fast 2 Jahre hinweg untätig geblieben ist, obwohl er mit dem Inhalt des ihm schließlich übersandten Zeugnisses nicht einverstanden war.

________________

BAG vom 23.02.1983 -5 AZR 515/80, in: DB 1983, 2043-2044:

Leitsatz
Der Anspruch auf Erteilung eines qualifizierten Zeugnisses unterliegt der Ausschlußfrist des § 70 Abs. 2 BAT.

Gruß,
LeoLo

Hallo!

Hatte eben ein Gespräch mit dem BR, der rät mir zum Anwalt zu gehen, weil mein Arbeitg. verpflichtet ist ein Zeugnis auszustellen. Die Angelegenheit seit Einzelvertragsrecht und somit könne der BR nicht helfen. Werde diesen Schritt jetzt auch tun.

Besten Dank für eure Hilfe!! :o)

LG Tanja

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo, Leo.

Der Zeugnisberichtigungsanspruch unterliegt grundsätzlich der
Verwirkung, wobei für ein Zwischenzeugnis dieselben Grundsätze
wie für ein Schlusszeugnis gelten.

Ein Untätigkeitszeitraum von zwölf Monaten reicht
grundsätzlich aus, um das Zeitmoment zu erfüllen.

Mag ja sein, dass ich hier nicht mehr dahinter steige - aber im Ursprungsposting ging es doch gar nicht darum, ob und ggf. wie lange ein Berichtigungs anspruch besteht … ? Es war doch gefragt, ob der AG nach einem Zeitraum von xxx Jahren - in dem der AN immer noch bei der gleichen Firma beschäftigt war! - die Einrede der Verwirkung erheben kann.

Auf meine Verhältnisse bezogen : Ich bin seit 26 Jahren im gleichen Betrieb, habe aber sieben- oder achtmal die Abteilung und sicher noch wesentlich häufiger die Arbeitsaufgabe gewechselt. MEine ungepflegte Meinung ist nun lediglich die, dass ich trotzdem im Falle der Beendigung des Arbeitsverhältnisses verlangen kann, dass mir ein qualifiziertes Zeugnis ausgefertigt wird, unter Einbeziehung des gesamten Zeitraums. Dass die Angaben von Anno Tobak dann nicht mehr ganz so aufschlussreich sein dürften, spielt wiederum eine ganz andere Geige - aber die Begründung von Tanjas AG, dass gar keine Aussagen mehr über ihr damaliges Leistungsbild möglich sind, weil gnagna, kann ich immer noch nicht für rechtmäßig halten.

Oder bin ich eines völlig falschen Dampfers dicker Passagier?

Gruß kw

Hallo kw

Mag ja sein, dass ich hier nicht mehr dahinter steige - aber
im Ursprungsposting ging es doch gar nicht darum, ob und ggf.
wie lange ein Berichtigungs anspruch besteht … ? Es
war doch gefragt, ob der AG nach einem Zeitraum von xxx Jahren

  • in dem der AN immer noch bei der gleichen Firma beschäftigt
    war! - die Einrede der Verwirkung erheben kann.

Ich hatte mich bewußt nicht auf die konkrete Frage des Ursprungspostings bezogen, weil ich es (da ich heute erst aus meinem Urlaub zurück bin:o)) nicht kenne. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die Verwirkung vor der Verjährung, wie von E.Krull gesagt, einsetzt. Die Grenze ist hier nicht gesetzlich fixiert. Die Rechtssprechung läßt den Schluss zu, daß nach spätestens sechs Monaten die erhebliche Gefahr besteht, daß der Anspruch verwirkt, soweit dies nicht durch tarifliche Klauseln schon vorzeitig geschehen ist.

Auf meine Verhältnisse bezogen : Ich bin seit 26 Jahren im
gleichen Betrieb, habe aber sieben- oder achtmal die Abteilung
und sicher noch wesentlich häufiger die Arbeitsaufgabe
gewechselt. MEine ungepflegte Meinung ist nun lediglich die,
dass ich trotzdem im Falle der Beendigung des
Arbeitsverhältnisses verlangen kann, dass mir ein
qualifiziertes Zeugnis ausgefertigt wird, unter Einbeziehung
des gesamten Zeitraums.

Aber selbstverständlich hast Du da Recht.

Dass die Angaben von Anno Tobak dann
nicht mehr ganz so aufschlussreich sein dürften, spielt
wiederum eine ganz andere Geige - aber die Begründung von
Tanjas AG, dass gar keine Aussagen mehr über ihr
damaliges Leistungsbild möglich sind, weil gnagna, kann ich
immer noch nicht für rechtmäßig halten.

Oder bin ich eines völlig falschen Dampfers dicker Passagier?

Nein, das wäre, so wie Du es darstellst, zunächst richtig. So, wie sich mir der Sachverhalt hier darstellt, will Tanja aber eben kein (u.U. vorläufiges) Abschlusszeugnis (auf welches Sie derzeit ja auch keinen Anspruch hat, da das AV ja scheinbar gar nicht beendet ist) sondern ein Zwischenzeugnis, dessen Anspruchsgrundlage drei Jahre her ist. Von daher könnte man schon sagen, daß ein Rechtsanspruch einer ausführlichen Bewertung i.S. eines qualifizierten Zwischenzeugnisses hier nicht mehr gegeben - weil verwirkt - ist. Sie hat also derzeit schlicht und einfach gar kein einklagbares Recht auf Erteilung eines Zwischenzeugnisses mangels „triftigen Grund“. Und der „triftige Grund“, der einst betsand ist eben zu lange her, so daß das „Recht“ auf Erteilung verwirkt ist.

Auf Deine Verhältnisse bezogen, wäre das so, als wenn Du ins Büro Deines AG marschierst und ein Zwischenzeugnis für 1978 - 1982 wegen Vorgesetzenwechsels beantragst, weil Du 1982 - also vor 22 Jahren - einen neuen Vorgesetzten bekommen hast. Das geht eben nicht. Du hast dafür keinen „triftigen Grund“ i.S.d. Rechtssprechung. Daß dieser mal existierte spielt bei der Verwirkung ja eben keine Geige. Deswegen gibt es ja eben die Verwirkung…:o)

Natürlich wird der Zeitraum bei Erteilung eines Abschlusszeugnisses ebenfalls Bestandteil der Bewertung sein, aber dies wird erheblich kürzer ausfallen, als es in einem - auf diesen Zeitraum isolierten - Zwischenzeugnis der Fall gewesen wäre.

Gruß,
LeoLo

2 „Gefällt mir“

Hallo Zusammen!
Ich habe jetzt eine Antwort von der Personalstelle.
Folgende Mail erreichte mich heute:

„Sehr geehrte Frau xxx,
grundsätzlich ist der Arbeitsgeber verpflichtet, Ihnen ein Zwischenzeugnis auszustellen, allerdings nur in dem von mir bereits erwähnten zeitlichen Rahmen. Abschließend verweise ich auf § 28 Manteltarifvertrag (MTV), wonach Ansprüche innerhalb einer Ausschlußfrist von 6 Monaten nach Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden müssen.
Mit freundlichen Grüßen“

Also habe ich wohl keine Chance ein Zeugnis zu bekommen. Auf meine Nachfrage ob man mir wenigstens ein Zeugnis ausstellen könnte, worin steht: „xx hat von xx bis xx in Abteilung xxx gearbeitet o.ä.“, bekam ich die Antwort auch das ginge nicht!!

Macht es Sinn zum Anwalt zu gehen??

Schönen Gruss,
Tanja

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo

Macht es Sinn zum Anwalt zu gehen??

Nein

Gruß,
LeoLo