Archtekt rührt sich nicht

heinzi · 18. März 2015 um 07:31

Hallo,

angenommen, jemand beauftragt einen Architekten, der nach einem Wohnungsumbau (WE) noch einige Nacharbeiten erledigen muss, damit alle behördlichen/statischen Dinge geklärt sind.
Weiter angenommen, es wurde ein Honorarvertrag mit fixer Summe abgeschlossen und dieser Betrag auch schon längst bezahlt.
Und weiter angenommen, der Architekt bemüht sich, seit Monaten nicht, erste Schritte/Aktionen durchzuführen, um das Vorhaben sichtbar zu beginnen, sondern vertröstet immer nur auf nächste Woche, dass er sich bald melden werde.
Was könnte der Auftraggeber in solch einem Fall tun, um wirkungsvoll Druck aufzubauen? Welche Schritte sollte er durchführen, z. B. Mahnung, Anwalt, …?

Danke im Voraus

anon28825014 · 18. März 2015 um 09:02

Hi,

Brief per Einschreiben und ihn unter Setzung einer letzten Frist (10 Tage) auffordern seinen Part des Vertrages zu erfüllen. Sollte das nicht passieren rechtliche Schritte ankündigen. Ab jetzt nicht mehr telefonisch, sondern nur noch schriftlich (email) kommunizieren damit für den Fall eines Rechtsstreites alles dokumentiert ist.

Gruss
K

anon15476007 · 18. März 2015 um 19:47

Hallo,

mit Begleichung der Schlussrechnung ohne Einrede gilt eine Leistung als abgenommen. Dies gilt beispielsweise auch für Verträge im Rahmen der HOAI. Eine „Einrede“ wäre beispielsweise der anteilige Einbehalt aus der Schlussrechnung gewesen, oder der Hinweis mit Schlusszahlung, dass die restliche Leistung bis zum … erfüllt sein muss. Man hätte somit sein Zurückbehaltungsrecht oder eine berechtigte einklagbare Gegenforderung mit Fristsetzung gewahrt.

Was könnte der Auftraggeber in solch einem Fall tun

Zwei realistische Möglichkeiten:

a) Jammern und betteln
b) Behördengänge selbst erledigen.

pasquino

bertl33_77a755 · 18. März 2015 um 20:09

mit Begleichung der Schlussrechnung ohne Einrede gilt eine
Leistung als abgenommen.

das geht woraus hervor?
imho wird umgekehrt ein schuh draus: abnahme bedeutet fälligkeit (http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#P15). aber nirgendwo steht, dass man nicht vorher zahlen kann. und ich habe auch nirgends gefunden, dass die zahlung allein eine abnahme ersetzt.

wenn du eine konkludente abnahme meinst (http://www.aho.de/pdf/arbeitshilfen_15_HOAI_2013.pdf): dem steht entgegen, dass hier ausdrücklich davon die rede ist, dass bislang NOCH GAR NICHTS passiert ist. was beide teile wissen müssen. was der architekt auch dadurch bestätigt, dass er immer weiter vertröstet. ich kann genau genommen nicht mal erkennen, dass hier überhaupt irgendwas abgenommen werden kann, denn es gaht ja nicht um baumaßnahmen, sondern um den behördenkram danach, wenn ich das richtig verstanden habe.

also: ich kann deine meinung nicht nachvollziehen. kannst du das nochmal näher ausführen und begründen?

anon15476007 · 18. März 2015 um 21:03

mit Begleichung der Schlussrechnung ohne Einrede gilt eine
Leistung als abgenommen.

das geht woraus hervor?

„ohne Einrede“.

imho wird umgekehrt ein schuh draus: abnahme bedeutet
fälligkeit

Im zweiten Step. Für den Auftraggeber. Zuerst: Abnahme ohne Einrede bedeutet, dass die vertraglich vereinbarte und geschuldete Leistung vom Auftraggeber als erfüllt betrachtet wird.

(http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#P15). aber
nirgendwo steht, dass man nicht vorher zahlen kann.

Kann man auch. Man übernimmt, weshalb auch immer, das gesamte Risiko und bestätigt, dass die Leistung erfüllt ist, wenn man eben keine Einschränkungen / Sicherheiten / Vereinbarungen im Gegenzug festlegt. Kennst du welche im konkreten Fall?

und ich
habe auch nirgends gefunden, dass die zahlung allein eine
abnahme ersetzt.

wenn du eine konkludente abnahme meinst
(http://www.aho.de/pdf/arbeitshilfen_15_HOAI_2013.pdf): dem
steht entgegen, dass hier ausdrücklich davon die rede ist,
dass bislang NOCH GAR NICHTS passiert ist.

„Grundsätzlich kann eine Abnahme dadurch erfolgen, dass der Auftraggeber ausdrücklich die Billigung der Werkleistung artikuliert“

was er mit Begleichung einer „Schlussrechnung“ ohne Einrede macht.

„Für die ausdrückliche Abnahmeerklärung ist keine Form vorgeschrieben.“

Wo sollte da noch etwas unklar sein?

was der architekt auch dadurch bestätigt, dass
er immer weiter vertröstet.

Und im Streitfall sicherlich weiter tun wird…?

Selbst die Möglichkeit, die fehlende Leistung als „Mangel“ im Rahmen einer evtl. vereinbarten Gewährleistung wird schwierig, weil der Mangel zum Zeitpunkt der Schlusszahlung bekannt war und nicht reklamiert wurde.

pasquino

bertl33_77a755 · 18. März 2015 um 23:39

mit Begleichung der Schlussrechnung ohne Einrede gilt eine
Leistung als abgenommen.

das geht woraus hervor?

„ohne Einrede“.

es ist ziemlich sinnfrei, einen satz dadurch zu begründen, dass man ihn wiederholt. an dieser stelle hätte ich einen link auf ein gesetz erwartet.

imho wird umgekehrt ein schuh draus: abnahme bedeutet
fälligkeit

Im zweiten Step. Für den Auftraggeber.

eben.

Zuerst: Abnahme ohne
Einrede bedeutet, dass die vertraglich vereinbarte und
geschuldete Leistung vom Auftraggeber als erfüllt betrachtet
wird.

es hat aber gar keine abnahme gegeben. wovon redest du also hier?

(http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#P15). aber
nirgendwo steht, dass man nicht vorher zahlen kann.

Kann man auch. Man übernimmt, weshalb auch immer, das gesamte
Risiko und bestätigt, dass die Leistung erfüllt ist, wenn man
eben keine Einschränkungen / Sicherheiten / Vereinbarungen im
Gegenzug festlegt.

sag mal, hast du eigentlich gelesen, was ich dir verlinkt habe? du schriebst immer wieder das gleiche, ohne irgendwann auch mal irgendwas zu begründen. was soll das hier werden?

wenn du eine konkludente abnahme meinst
(http://www.aho.de/pdf/arbeitshilfen_15_HOAI_2013.pdf): dem
steht entgegen, dass hier ausdrücklich davon die rede ist,
dass bislang NOCH GAR NICHTS passiert ist.

„Grundsätzlich kann eine Abnahme dadurch erfolgen, dass der
Auftraggeber ausdrücklich die Billigung der Werkleistung
artikuliert“

hallo? irgendwer zu hause vor deinem pc?
es hat niemand irgendwas gebilligt. schon gar nicht ausdrücklich. wovon redest du???

was er mit Begleichung einer „Schlussrechnung“ ohne Einrede
macht.

macht er nicht, wie ich dir verlinkt habe.

„Für die ausdrückliche Abnahmeerklärung ist keine Form
vorgeschrieben.“

es hatr keine erklärung gegeben. wovon redest du??

Wo sollte da noch etwas unklar sein?

vielleicht die gesetzeslage, die irgendwas bestätigt, was du behauptest?

was der architekt auch dadurch bestätigt, dass
er immer weiter vertröstet.

Und im Streitfall sicherlich weiter tun wird…?

soll das jetzt ein argument ersetzen?

Selbst die Möglichkeit, die fehlende Leistung als „Mangel“ im
Rahmen einer evtl. vereinbarten Gewährleistung wird schwierig,
weil der Mangel zum Zeitpunkt der Schlusszahlung bekannt war
und nicht reklamiert wurde.

und immer noch nichts außer wiederholungen.

kommt noch ein juristisches argument oder können wir diese scheindiskussion ganz einfach als unsinn deinerseits ad acta legen?

anon15476007 · 19. März 2015 um 04:44

kommt noch ein juristisches argument oder können wir diese
scheindiskussion ganz einfach als unsinn deinerseits ad acta
legen?

Lies einfach deine eigenen Links, zweimal habe ich daraus ja schon zitiert. Ein drittes Zitat noch:

„Typische Fälle einer stillschweigenden Abnahme sind z.B.:
die vorbehaltlose Zahlung des Honorars,…“

Die Abnahme ist Voraussetzung für den Anspruch auf Vergütung. Das Ansinnen des Architekten, weil er ohne Abnahme diesen Anspruch nicht hat.
s. Zitat. Damit wurde die Abnahme durch den Auftraggeber erteilt.

Einfache baurechtliche Praxis, die du offensichtlich nicht kennst oder verstehen willst.

pasquino

bertl33_77a755 · 19. März 2015 um 08:53

„Typische Fälle einer stillschweigenden Abnahme sind z.B.:
die vorbehaltlose Zahlung des Honorars,…“

du solltest lernen, vollständig zu zitieren. da steht nämlich vorher ein wichtiger satz:
„Voraussetzung für die Annahme entsprechender Anhaltspunkte ist, dass der Auf-
traggeber Zeit genug hat, das Werk zu prüfen und zu bewerten.“

es gab hier kein werk, es gab keine gelegenheit zur prüfung, du liegst komplett daneben. versuch beim nächsten mal, die frage zu verstehen.

anon15476007 · 19. März 2015 um 22:06

„Typische Fälle einer stillschweigenden Abnahme sind z.B.:
die vorbehaltlose Zahlung des Honorars,…“

du solltest lernen, vollständig zu zitieren. da steht nämlich
vorher ein wichtiger satz:
„Voraussetzung für die Annahme entsprechender Anhaltspunkte
ist, dass der Auf-
traggeber Zeit genug hat, das Werk zu prüfen und zu bewerten.“

Der Zeitraum ergibt sich aus dem vereinbarten Zahlungsziel oder den gesetzlichen Regelungen, wenn nichts anderes vereinbart ist. Wenn der Zeitraum überschritten ist, befindet sich der Auftraggeber schlicht im Verzug (hier gibt es entsprechende differenzierende Regelungen).
Du kennst diesen Zeitraum im konkreten Fall selbstverständlich. Weshalb war er denn nicht ausreichend?
Eine Schlussrechnung ist nicht fällig (und kann zurückgesendet werden), wenn sie nicht prüfbar ist, wenn sie Leistungen enthält, die nicht erbracht wurden, oder wenn keine Abnahme erfolgt ist. Wenn die Zahlung dennoch ohne Einrede erfolgte, …

es gab hier kein werk

Dazu steht sehr konkret etwas in einem deiner Links, ich habe aber keinen Bock mehr,

Erneut aus deinen Links zu zitieren
Deine unbegründeten Äußerungen wie

es gab keine gelegenheit zur prüfung,
du liegst komplett daneben. versuch beim nächsten mal, die
frage zu verstehen.

in irgendeiner Form noch zu kommentieren.

pasquino

Rudi_d5476e · 19. März 2015 um 23:41

Ruhig Blut
Hallo!

Abnahme als Fälligkeitsvoraussetzung für den Honoraranspruch des Architekten ist ja schön und gut. Aber abgenommen kann eine Leistung nur werden, wenn sie auch erbracht ist.

Die Abnahme ist eine rechtsgeschäftliche Erklärung des AG (Bestellers), an die zahlreiche Rechtsfolgen geknüpft sind. Die Erklärung hat zwei Komponenten:
(1) die Übergabe der Werkleistung und
(2) die Billigung als im Wesentlichen vertragsgerecht
http://www.lawlink.org/upload/Folders/19/Die%20Abnah…

Soweit so gut - hoffentlich …
Wieder zurück zur Frage:

Ohne zu wissen, was genau bei der Auftragserteilung/im Vertrag über Architektenleistungen vereinbart wurde (welche Leistung genau, bis zu einem bestimmten Termin zu erbringen) und wie genau die Honorar-Rechnung lautet, ist alles ziemlich dünnes Eis. Es ist auch äußerst unüblich, dass eine Rechnung gestellt und bezahlt wird, wenn die Leistung noch gar nicht erbracht ist - von daher ist es auch mit entsprechenden Musterschreiben schlecht bestellt.

Aber grundsätzlich kann man aber sagen - sofern nicht bereits bei Auftragserteilung ein bestimmer Leistungstermin vereinbart worden war - ist:

beim Auftragnehmer/Architekt die Erbringung der vereinbarten Leistung anzumahnen (ggf aufführen, welche genau) und hierzu eine angemessene, datumsmäßig bestimmte Frist zu setzen.
Nach verstreichen des Termins ist dann nochmals eine Nachfrist zu setzen. Erst nach verstreichen der Nachfrist ist der AN in Verzug.
Dadurch entstehen dann die gesetzlichen Verzugsfolgen/Verzugsrechte (im Fall des Werkvertrags ab BGB § 631 ff aber auch um § 286 herum)

spätestens ab hier sollte man sich ggf. einen Anwalt zu Hilfe nehmen - auch sinnvollerweise erst ab hier, weil dann die Anwaltskosten ggf als Verzugsfolgeschaden zu erstatten sind.
Zugang von Mahnung und Nachfristsetzung sollten beweisbar sein (ich ziehe da Einwurf-Einschreiben noch besser Zustellung durch Boten vor).

Zur „großen Streitfrage“ hier mal noch der entsprechende Passus der HOAI im Original-Wortlaut
http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#P15
§15 Zahlungen
(1) Das Honorar wird fällig, wenn die Leistung abgenommen und eine prüffähige Honorarschlussrechnung überreicht worden ist, es sei denn, es wurde etwas anderes schriftlich vereinbart.
(2) Abschlagszahlungen können zu den schriftlich vereinbarten Zeitpunkten oder in angemessenen zeitlichen Abständen für nachgewiesene Grundleistungen gefordert werden.
(3) Die Nebenkosten sind auf Einzelnachweis oder bei pauschaler Abrechnung mit der Honorarrechnung fällig.
(4) Andere Zahlungsweisen können schriftlich vereinbart werden.

D.h. der Architekt/Auftragnehmer hat erst dann Anspruch auf die Bezahlung seiner Honorarrechnung, wenn die Fälligkeitsvoraussetzungen gegeben sind. Es ist dem Auftraggeber aber nicht verboten, bereits vor Eintritt der Fälligkeit zu zahlen.
Welch negativen Folgen eine Bezahlung vor der Zeit haben kann, sieht man hier sehr schön.
Wer einmal gebaut hat, der hat i.d.R. immer auch durch eigene Praxiserfahrung gelernt, dass man besser niemals vollständig bezahlt, bevor nicht die Leistung vollständig und mängelfrei erbracht ist

Und nebenbei: um was handelt es sich denn bei den „behördlichen/statischen Dingen“ ?
Bauleitererklärung???

Grüsse Rudi

Rudi_d5476e · 19. März 2015 um 23:48

PS - für interessierte Leser
hier > klick ist die Sache mit Verzug/Voraussetzungen/Folgen ab 5.5 Der Auftragnehmer arbeitet zu langsam recht verständlich beschrieben

Das Google-Book ist nur schon etwas älteren Datums (2007) - möglicherweise sind da einige BGB-Verweise nicht mehr so up-to-date

bertl33_77a755 · 20. März 2015 um 08:40

es gibt eine anekdote von einem studenten, der sich im prüfungsfach zoologie nur auf die würmer vorbereitet hatte. leider kam stattdessen der Elefant dran. aber er wusste sich zu helfen: „Der Elefant hat einen wurmförmigen Rüssel. Damit wären wir bei den Würmern, und die Würmer gliedern sich in …“

nichts von dem, was du hier schreibst, hat irgendwas mit dem besprochenen fall zu tun.
aber macht ja nichts, denkt man sich halt selber irgendwas aus, damit man sein scheinbares ‚wissen‘ an den mann bringen kann.

‚diskutier‘ alleine weiter, mir sind deine phantasien zu wirr.

heinzi · 20. März 2015 um 21:30

Ich Danke euch allen für die Hinweise