vielen Dank für Eure Erklärungen, die für mich von großer Bedeutung sind, weil Duden zu diesen Themen zu wenig sagt, für ihn ist das wohl zu einfach und versteht sich von selbst.
Meine neue Frage: Werden die Artikel in solch einem Fall so gestellt?
Die Arbeit wird mit Hilfe von 2 Müttern, eines Bolzens, weißem Klebstoff, einer Schere, 5 eisernen Haltern und sauberem Warmwasser gemacht.
Muss man „von“ auch vor „5 eisernen Haltern“ stellen?
Oder ist dieser Satz total falsch?
Du verwendest da den Genitiv (eines Bolzens) und den Dativ (weissem
Klebstoff). Ursprünglich korrekt ist der Genitiv, aber dann wird die
ganze Sache etwas schwerfällig, weil der ‚Start‘ (mit Hilfe) und das
‚Ziel‘ (sauberen Wassers) etwas gar weit voneinander entfernt sind.
Schreib doch so: 'Für diese Arbeit braucht man zwei Mütter, einen
Bolzen, weissen Klebstoff, eine Schere, fünf eiserne Halter und
sauberes warmes Wasser.
Meine neue Frage: Werden die Artikel in solch einem Fall so
gestellt?
Die Arbeit wird mit Hilfe von 2 Müttern, eines Bolzens, weißem
Klebstoff, einer Schere, 5 eisernen Haltern und sauberem
Warmwasser gemacht.
Hallo Wladimir,
ich weiß nicht, ob du nur einen Beispielsatz konstruiert hast oder ob es sich um eine tatsächliche Arbeitsanweisung handelt.
Falls letzteres der Fall ist, frage ich mich, ob du wirklich Mütter meinst, also Personen, die Kinder geboren haben. Oder geht es dir nicht vielmehr um Muttern , das eiserne Gegenstück zu Schrauben.
Falls du die Mütter gemeint haben solltest, enthält der Satz meiner Meinung nach unfreiwillige Komik. Du stellst technische Gegenstände damit auf die gleiche Ebene wie Menschen, die die Arbeit ausführen (sollen).
Schreib doch so: 'Für diese Arbeit braucht man zwei Mütter,
einen
Bolzen, weissen Klebstoff, eine Schere, fünf eiserne Halter
und
sauberes warmes Wasser.
Das ist eleganter und sagt dasselbe aus.
Der Satz ist zwar korrekt, aber in der Arbeitsanweisung war wohl ‚Muttern‘ gemeint (wurde ja auch schon erkannt)
Es geht natürlich auch mit ‚Müttern‘, so man auf die Schnelle zwei Personen dieser Sorte findet.
Die Arbeit wird mit Hilfe von 2 Müttern, eines Bolzens, weißem
Klebstoff, einer Schere, 5 eisernen Haltern und sauberem
Warmwasser gemacht.
Hallo, Wladimir,
ich versuche mal Uschis und Franks Beiträge zusammenzufassen:
Mütter - Der Plural von Mutter ist entweder „M ü tter“ (menschliche Wesen) oder „Mutter n“ (technische Bauteile)
Zahlen er Haltern", „saubere n Warmwasser s“
Der Gebrauch des Genitvs wird (leider) immer mehr zurückgedrängt, er wirkt in der Tat ein wenig altmodisch.
Zwar ist die Benutzung von Artikeln einer der Fallstricke für den russischen Deutschlerner, aber eben bedauerlicherweise nicht der einzige.
In Deinem Satz bringst Du eine Aufzählung. Es nehmen also Zahlwörter (zwei, ein, -, eine, fünf, -) die Stelle von Artikeln ein. Dort wo ich in der Klammer Gedankenstriche gesetzt habe, werden wegen der Unbestimmtheit der Menge gar keine Zahlwörter benötigt (Wieviel Klebstoff, wieviel Warmwasser muss nicht angegeben sein). Man könnte an dieser Stelle unbestimmte Zahlwörter einsetzen: „etwas Klebstoff“, „reichlich Warmwasser“ aber auch da bedarf es keines bestimmten oder unbestimmten Artikels.
Ich gehe auch davon aus, daß Muttern gemeint sind, aber „mit Hilfe VON“ verlangt mitnichten den Genitiv. Nur sollte man dann den Dativ konsequent anwenden, also auch „eineM Bolzen“ schreiben.
Mir persönlich gefällt das Wort „gemacht“ nicht, ich würde vermutlich auf „ausgeführt“ oder „durchgeführt“ oder ähnliches ausweichen. Das ist aber sicher keine Grammatikfrage.
, aber „mit Hilfe VON“ verlangt mitnichten den Genitiv. Nur sollte man
dann den Dativ konsequent anwenden, also auch „eineM Bolzen“
schreiben.
Jeder kann seine muttersprachliche Visitenkarte so gestalten und abgeben wie es seiner Persönlichkeit entspricht. Selbstverständlich gibt es Leute die sagen. „Mit Hilfe von dem Bolzen …“. Das sind aber diejenigen, die die Sprache unter dem Deckmantel der ‚lebendigen Entwicklung‘ konsequent aus Faulheit oder Ignoranz verhunzen.
Sollte das ein ‚moderner‘ Duden mittlerweile zulassen, dann kann er sich diesen Schuh auch anziehen.
Ich bin weit davon entfernt einen perfekten Stil zu beherrschen, obwohl ich ihn schätze. Ich bemühe mich aber ihn zu verbessern und sinnvole Anpassungen an den Lauf der Zeit zu übernehmen.
Und ich bin auch noch stolz auf meine Sprache!
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim
Ich halte beide Konstruktionen (mit Hilfe + Genitiv und mit Hilfe von + Dativ) für zulässig. Leider würde ich „nach Sprachgefühl“ entscheiden, welche ich wann verwende, was natürlich ein denkbar schlechtes Argument ist.
Aber: mir fehlt in Eckards Antwort ein Hinweis auf das wegzulassende von vor dem Genitiv - darauf wollte ich hinweisen.
paß mal auf:
Eckard hat, um den etwas umständlichen Genitiv „(mit Hilfe) zweier Muttern“ zu vermeiden, diesen Genitiv durch die Konstruktion mit „von“ ersetzt.
Dieses „von“ bezieht sich aber nur auf das erste Glied der Aufzählung!
Alle weiteren verstehen sich als direkt abhängig von „mit Hilfe“, daher bei diesen dann der Genitiv.
Also, du mußt die Klammern anders setzen. Das ist vielleicht stilistisch unglücklich, vor allem, weil das „von“ eben gleich an erster Stelle steht und man es daher, so wie du, fälschlich auf alle folgenden Glieder beziehen kann.
Hallo alien,
Eckard hat, um den etwas umständlichen Genitiv „(mit Hilfe) zweier Muttern“ zu vermeiden, diesen Genitiv durch die
Konstruktion mit „von“ ersetzt.
Danke Lisa, für diese Klarstellung und den Gedankenanstoß.
Ich habe den ursprünglichen Satz aus dem Ausgangsposting zitiert.
„Mit Hilfe von zwei Müttern …“ halte ich auch dann für durchaus richtig, wenn dann in der Aufzählung der durch das „mit Hilfe“ bedingte Genitiv für die anderen Glieder benutzt wird. Schon einmal, um die „lebendigen“ von den „toten“ Aufzählungsgliedern zu unterscheiden.
Es war aber der Gedanke aufgekommen, dass es sich bei den „Müttern“ eigentlich um „Muttern“ handeln könne. Dann allerdings würde ich auch da den Genitiv bevorzugen: „Mit Hilfe zweier Muttern, eines Bolzens, …“
Gruß (und Hoffnung, dass wir Wladimir jetzt nicht v öllig verwirrt haben)
Eckard
Danke für die Aufklärung - darauf wäre ich nie gekommen, denn diese Vermengung klingt für mich auf jeden Fall sehr seltsam.
Das ist aber eine Stilfrage und die Basis meiner Antwort reines Sprachgefühl und vermutlich durch keinerlei Regel belegbar. Ich bin wohl mehr der entweder-oder Typ.
