Asbest und PAK -falsches Wertgutachten!

Wie schätzen Sie folgenden Fall rechtlich ein:

Wir haben bereits einen Anwalt, der aber wenig Chancen sieht und von daher unserer Meinung nach nicht geeignet ist, unseren Fall zu vertreten. Der Fall wurde bereits vor dem Amtsgericht verhandelt und soll im April beim Oberlandesgericht Düsseldorf entschieden werden. Unsre Rechtsschutzversicherung hat bereits Deckungsschutz zugesagt.

Wir kauften im Februar 2003 ein Haus aus dem Jahre 1958 in Krefeld. Die Verkäuferin wohnt in München, es war das Haus Ihres verstrobenen Vaters und sie wollte nie mehr in dieses Haus zurück, sie beauftragte einen Makler mit dem Verkauf. Da meine Eltern in der Nähe wohnen, erfuhren wir von der Kaufabsicht. Die Verkäuferin nannte uns einen Kaufpreis von 215.000 €, schickte uns dann ein Wertgutachten eines Sachverständigen, wo der Preis von 185.000 € genannt wurde. Wir haben nach zähen Verhandlungen das Haus für 185.000 € gekauft. Im Gutachten heißt es, daß Altlasten nicht bekannt sind. Im haus befand sich in einigen Räumen ein Bodenbelag mit Floor-Flex-Platten, die teilweise zerbrochen und lose waren, darunter trat ein schwarzer Teerkleber zum Vorschein. Wir entfernten die Platten selbst, als wir sie entsorgen wollten, stellte sich heraus, daß sie Asbest enthielten, dies bestätigte eine Untersuchung durch den TÜV. Noch schlimmer aber, als wir erfuhren daß der Kleber schwachgebundenes Asbest enthielt und nicht nur daß, sondern auch noch PAK.
Der Richter beim Amtsgericht Krefeld hat entschieden, daß der Gutachter uns gegenüber nicht schadensersatzpflichtig sei, weil das Gutachten in einer Erbsache erstellt worden ist. Das steht auch im Gutachten. Desweiteren wären Abschläge für Modernisierung berücksichtigt worden, im Gericht behauptete die gegnerische Seite dann, daß das Asbest bereits berücksichtigt worden ist. Dies kann aber nicht sein, da das Haus erhebliche andere Modernisierungen benötigt (Fenster nur einseitig verglast, 1. Etage keine Heizung, alte Bodenbeläge, komplette Elektrik mußte getauscht werden, da kein Schutzleiter da war und vieles mehr.
Wir sind der Meinung, daß es nicht sein kann, daß Verkäuferin und Gutachter so davon kommen und wir die Leidtragenden sein sollen. Der PAK-Wert im Hausstaub war schon grenzwertig, sodaß wir die erste Etage bereits saniert haben (dafür mußten wir einen Kredit aufnehmen). Der Richter im Amtsgericht kannte PAK gar nicht und erklärte uns, daß Asbest gar nicht so gefährlich wäre.

Wir sind der Meinung, daß wir als Dritte trotzdem schutzwürdig waren, hätten wir denn den Gutachter ein zweites Mal beauftragen müssen, um das selbe Gutachten zu erstellen und hätte der Gutachter dann plötzlich auf die Schadstoffe hingewiesen? Uns erscheint das alles unseriös, aber wir fühlen uns auch rechtlich schlecht beraten.
Nun unsere Frage an Sie: Wie ist ihre Meinung zu dem vorliegenden Fall? Haben wir eine Chance, das Verfahren zu gewinnen? Kann uns jemand einen guten Anwalt zu diesem Thema empfehlen? Nur ein Anwalt der von unserem Recht zumindest ansatzweise überzeugt ist, kann doch vor Gericht überhaupt glaubwürdig erscheinen.
Vielen Dank!
Susanne

Hallo Susanne!

darunter trat ein schwarzer :Teerkleber zum Vorschein. Wir
entfernten die Platten :selbst, als wir sie entsorgen :wollten, stellte sich heraus, :daß sie Asbest enthielten, :dies bestätigte eine :Untersuchung durch den TÜV. :Noch schlimmer aber, als wir :erfuhren daß der Kleber :schwachgebundenes Asbest
enthielt und nicht nur daß, :sondern auch noch PAK.

Der PAK-Wert im Hausstaub war :schon grenzwertig…

Ja, nachdem gerissen und gewerkelt wurde, ist das auch normal.

Der Richter im Amtsgericht :kannte PAK gar nicht und :erklärte uns, daß Asbest gar :nicht so gefährlich wäre.

Damit lag der Richter richtig. Asbest in gebundener Form, z. B. in einem Klebstoff, ist ungefährlich und ist kein Schadstoff. Asbest kann überhaupt nur gefährlich werden, wenn man das Material zerspant und insbesondere schleift. Und auch dann passiert bei sachgemäßer Arbeit rein gar nichts. Einmal in Klebstoff verbackene Asbestfasern werden auch beim Schleifen des ausgehärteten Materials nichts mehr anrichten. Keineswegs harmlos sind dagegen asbesthaltige, wolleartige Isolierstoffe und faserig-bröselige Asbestplatten. Solche Sachen waren eine zeitlang z. B. in Nachtspeicheröfen üblich. Aber auch das ist bei sachgerechtem Umgang kein Grund zur Hysterie.

Von der einfachen Bauweise der Fenster, über nach heutigem Standard nicht mehr zeitgemäße Installationen bis zur Baustoffen, die heute niemand mehr verwendet, liegt für ein 50er-Jahre-Haus alles im grünen Bereich und bedarf nicht der Erwähnung. So wurde eben früher gebaut. Schuko und FI gabs noch gar nicht, Wasserleitungen waren oft aus Blei, mit Asbest wurde recht unbedarft umgegangen und Ähnliches gilt für Klebstoffe und Imprägnierungen. Noch Jahrzehnte später wurden im Innenbereich Hölzer mit Sachen imprägniert, die man heute in Schutzkleidung als Sondermüll mit besonderem Nachweis zu entsorgen hat. Das ist aber alles kein Grund zur Panik, weil die Sachen nach mittlerweile fast einem halben Jahrhundert „ausgestunken“ sind.

Wenn von einem verarbeiteten Baustoff keinerlei Gefahr ausgeht und die Verwendung des Stoffs war zum Zeitpunkt des Baus zulässig, kann man aus meiner Sicht von keinem Schadstoff reden. Wenn das Gebäude augenscheinlich nicht saniert war, muß auch jeder Laie davon ausgehen, die früher üblichen Stoffe vorzufinden. Ich bin kein Jurist und die Gedankengänge manchen Richters mögen unergründlich sein, aber aus meiner Sicht gibt es keinen Angriffspunkt, um gegen den Verkäufer oder den Gutachter vorzugehen. Dies vorausgeschickt würde ich mir weitere Rechtszüge ersparen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Susanne,
schau mal im folgenden Link nach, was man unter Altlasten versteht. Die von Dir geschilderten Beeinträchtigungen haben damit nichts zu tun.
http://altlast.adlexikon.de/Altlast.shtml

Ulf

Hi,
ich hab weniger mit Rechtsfragen zu tun, aber schon mit gefährlichen Stoffen.

Wie schätzen Sie folgenden Fall rechtlich ein:

Wir haben bereits einen Anwalt, der aber wenig Chancen sieht
und von daher unserer Meinung nach nicht geeignet ist, unseren
Fall zu vertreten. Der Fall wurde bereits vor dem Amtsgericht
verhandelt und soll im April beim Oberlandesgericht Düsseldorf
entschieden werden. Unsre Rechtsschutzversicherung hat bereits
Deckungsschutz zugesagt.

–> oder seht ihr den Anwalt nur als ungeeignet an, weil er euch die Wahrheit sagt (wenig Chancen)?

Im Gutachten heißt es, daß Altlasten nicht bekannt
sind.

–> das ist offensichtlich keine Falschaussage, da auch ihr die sog. „Altlasten“ erst nach weitergehenden Untersuchungen festgestellt habt. Eine Analytik auf PAK und Asbest gehört nun nicht zum üblichen Leistungsumfang des Verkäufers/Maklers. Dh. ihr hättet bei Zweifeln auf Eure Kosten messen lassen oder einen eigenen Berater/Gutachter mitnehmen müssen, bevor ihr den Vertrag unterschreibt.

Im haus befand sich in einigen Räumen ein Bodenbelag mit
Floor-Flex-Platten, die teilweise zerbrochen und lose waren,
darunter trat ein schwarzer Teerkleber zum Vorschein. Wir
entfernten die Platten selbst, als wir sie entsorgen wollten,
stellte sich heraus, daß sie Asbest enthielten, dies
bestätigte eine Untersuchung durch den TÜV. Noch schlimmer
aber, als wir erfuhren daß der Kleber schwachgebundenes Asbest
enthielt und nicht nur daß, sondern auch noch PAK.

–> der Asbest ist gebunden und daher weitgehend ungefährlich, solange man den Belag nicht zersägt o.ä.
Schwach gebundener Asbest in Teerkleber? Sehr unlogisch, die Fasern sind da immer im Teer fest verklebt und können nicht mehr als Faser freigesetzt werden.

Dies kann aber nicht sein, da das
Haus erhebliche andere Modernisierungen benötigt (Fenster nur
einseitig verglast, 1. Etage keine Heizung, alte Bodenbeläge,
komplette Elektrik mußte getauscht werden, da kein
Schutzleiter da war und vieles mehr.

–> klar ist Elektrik ohne separaten Schutzleiter heute kein Standard mehr, aber auch allein kein zwingender Grund, die Elelktrik neu zu machen.

Der PAK-Wert im Hausstaub war schon grenzwertig, sodaß
wir die erste Etage bereits saniert haben (dafür mußten wir
einen Kredit aufnehmen).

–> also der Luftgrenzwert war nicht überschritten? Selbst nachdem die Platten runtergerissen wurden? Wo ist dann der Mangel ?

Der Richter im Amtsgericht kannte PAK gar nicht

–>dafür ist er Richter und nicht Chemiker.

und erklärte uns, daß Asbest gar nicht so gefährlich wäre.

–> damit hat er bei in Platten oder Kleber fest gebundenem Asbest durchaus recht. Gefährlich sind ausschließlich freie, unverklebte Asbestfasern.

Wir sind der Meinung, daß wir als Dritte trotzdem schutzwürdig
waren, hätten wir denn den Gutachter ein zweites Mal
beauftragen müssen, um das selbe Gutachten zu erstellen und
hätte der Gutachter dann plötzlich auf die Schadstoffe
hingewiesen?

–> nein, es ist völlig normal, dass man eine Immobilie selber durch einen Fachkundigen inspizieren und sich über mögliche Probleme beraten lässt (muss ja nicht grad ein Gutachter sein). Das ist vor allem wichtig, wenn man es mangels eigener Fachkenntnis nicht slebst beurteilen kann. Die „paar“ Euro sind das durchaus wert, da Ihr euch damit den Ärger sparen könnt.

Uns erscheint das alles unseriös, aber wir fühlen
uns auch rechtlich schlecht beraten.

–>das Recht geht aber nicht nach eurem Gefühl und Anschein, sondern nach dem was in den Gesetzbüchern steht. Wenn ihr euch bei eurem Anwalt schlecht beraten fühlt, warum habt ihr keinen anderen?

Nun unsere Frage an Sie: Wie ist ihre Meinung zu dem
vorliegenden Fall? Haben wir eine Chance, das Verfahren zu
gewinnen?

–> ja, „auf See und vor deutschen Gerichten ist man in Gottes Hand“, dh. wie der Richter urteilen wird, steht voher nie fest.

Kann uns jemand einen guten Anwalt zu diesem Thema
empfehlen? Nur ein Anwalt der von unserem Recht zumindest
ansatzweise überzeugt ist, kann doch vor Gericht überhaupt
glaubwürdig erscheinen.

–> oder ein Anwalt, der Euch wider besseres Wissen Hoffnung macht, um weiter einen lukrativen Auftrag zu haben. Ihr habt schon vorher eine feste Vorstellung, welches Ergebnis herauskommen „muss“, lasst euch nicht beraten , sonder ihr wollt scheinbar einen Anwalt, der euch nach dem Mund redet.
Der Anwalt sieht es aufgrund seiner Erfahrung aber ggf. völlig anders und versucht Euch, von sinnlosen Rechtswegen abzuhalten (was ihm hoch anzurechnen wäre, denn er verdient ja dran).

Ich würde euch raten, euch erst einmal eingehend mit den Wirkungsmechanismen von PAK und Asbestfasern zu beschäftigen.

A.

Hallo Susanne,

auch wenn Du es nicht hören willst, aber ich kann unter den geschilderten Umständen keinen Mangel des Gutachtes feststellen. Wie auch schon alle anderen Antworter geschrieben haben ist Asbest nur in Form freier, lungengängiger Fasern gefährlich und stellt somit fest verbaut keine Gefahr da. Niemand ist also gezwungen für teuer Geld entsprechende Bodenplatten auszutauschen. Wer es trotzdem macht, kann dies recht unbesorgt tun, so lange er nicht gerade eine Bearbeitungsmethode wählt, bei der feine Stäube entstehen. D.h. die Platten einfach mit einem Spachtel abzuheben (was wir auch schon gemacht haben) ist kein Problem. Man muss die Platten eben dann nur fachgerecht entsorgen. Das muss man aber auch mit allem anderen Bauschutt, und es gibt nun mal billiger und teurer zu entsorgenden Schutt. Auch das ist ganz normal.

Zudem ist das Gutachten von dem ihr sprecht ein reines Wertgutachten und kein baubiologisches Gutachten und muss daher nur auf Fragen eingehen, die den Wert des Hauses an sich betreffen. Wären also z.B. asbesthaltige Dämmstoffe verwendet worden, die auf jeden Fall hätten ausgetauscht werden müssen, hätte hierauf in soweit hingewiesen werden müssen, dass die dabei entstehenden Kosten natürlich wertmindernd sind. Solange aber die Bodenplatten an Ort und Stelle geblieben wären, hätten sie keine Gefahr bedeutet und hätten dementsprechend auch nicht ausgetauscht werden müssen, dementsprechend waren Kosten für einen ggf. von euch „gewünschten“ aber eben nicht „zwingend notwendigen“ Austausch nicht im Gutachten zu berücksichtigen.

Insoweit verstehe ich auch den Kollegen sehr gut, der die Sache so realistisch einschätzt, dass man mit eurer Argumentation vor Gericht nur geringe Chancen hat. Dass er euch gleichwohl vertritt ist seine standesrechtliche Pflicht und wird er auch trotzdem nach bestem Wissen und Gewissen machen. Entsprechende Vertretungen, bei denen man Mandanten von Anfang an keine großen Hoffnungen machen kann, sind Tagesgeschäft in der Anwaltschaft. Der Mandant ist in soweit König, und wenn er meint, es einfach drauf ankommen lassen zu wollen, weil die Rechtschutzversicherung ohnehin zahlt, für den wird eben notfalls bis zum bitteren Ende prozessiert.

Natürlich könnt ihr zu einem anderen Kollegen gehen, der vielleicht weniger Ahnung von der Sache hat, oder meint, euch in Sicherheit wiegen zu müssen. Am zu vermutenden Ausgang ändert dies allerdings nichts. Entschieden wird immer noch vom Richter, und da gilt immer noch der Spruch von hoher See und Gerichten, wobei man ganz klar sagen muss, dass einer eben immer verliert und für den das Urteil nie gut und gerecht sein wird. Man sollte da also weniger die Richter schelten, als einfach mal den klaren Menschenverstand einschalten und sehen, dass einer eben den Kürzeren ziehen muss, und dies in der Natur der Sache liegt, wenn zwei Parteien unterschiedliche Auffassungen haben und ein Dritter entscheiden muss.

Gruß vom Wiz, der BTW übrigens darauf hinweisen möchte, dass Versicherungen jeden Schadensfall zur Kündigung nutzen können. D.h. man sollte seinen Rechtsschutz nicht unnötig belasten, sonst steht man plötzlich ohne da. Versicherungen leben nicht davon, dass man wenig einzahlt und viel herausholt.

Hallo Susanne,

Wie schätzen Sie folgenden Fall rechtlich ein:

rechtlich kann ichs nicht, weil ich Chemiker bin und kein Jurist.

Wir haben bereits einen Anwalt, der aber wenig Chancen sieht
und von daher unserer Meinung nach nicht geeignet ist, unseren
Fall zu vertreten.

Ich behaupte jetzt mal, daß er Dich realistisch beraten hat, auch wenn es Dir nicht schmeckt. Sein Verhalten empfinde ich sogar aus ausgesprochen fair.

Der Fall wurde bereits vor dem Amtsgericht
verhandelt und soll im April beim Oberlandesgericht Düsseldorf
entschieden werden.

Wie wurde denn entschieden?
Ich vermute mal zu Euren Ungunsten.

Nun unsere Frage an Sie: Wie ist ihre Meinung zu dem
vorliegenden Fall?

Es wurde schon mehrfach geschrieben (und es ist auch meine Meinung):
Es wurde ein Wertgutachten abgegeben, bei dem der äußere Schein ausschlaggebend war.
Weder ihr noch sonstjemand haben den Gutachter beauftragt, nach Schadstoffen zu fanden.

Haben wir eine Chance, das Verfahren zu
gewinnen?

Dazu kann ich nichts sagen.

Kann uns jemand einen guten Anwalt zu diesem Thema
empfehlen? Nur ein Anwalt der von unserem Recht zumindest
ansatzweise überzeugt ist, kann doch vor Gericht überhaupt
glaubwürdig erscheinen.

Wiz hat es gut geschrieben (er ist selber vom Fach).
Euer Anwalt hat eine realistische Prognose abgegeben.
Wenn ein anderer eine ‚bessere‘ Prognose gibt, sollte er das begründen können.
Allerdings sehe ich von rein fachlicher (chemischer) Seite kaum eine Handhabe.
Weder ist der Asbest mobil (so man ihn nicht mobilisiert) noch sind andere Schadstoffe über den Grenzwerten nachgewiesen worden.
Meiner Meinung nach werded ihr (leider) eher geringe Aussichten auf Erfolg haben.

Gandalf

Hallo Susanne!
Den einzigen Anhaltspunkt um eventuell dagegen anzugehen sehe ich darin das, beim Kaufpreis die Asbestverseuchung ect. schon runtergerechnet wurde (wie Du schreibst),aber Euch verschwiegen wurde, wenn dann müßte die Gegenseite das im Vorfeld auch Euch Publik machen und nicht für sich behalten. Ich sehe das schon als Anerkennung das die Verkäuferseite von der Verseuchung wußte.
Aber selbst wenn nicht und sie haben sich so nur rausreden wollen,
das sie den Kaufpreis deswegen schon tief angesetzt haben,
müßte man sie doch damit festnageln können.
Fragt doch mal einen guten Anwalt dies bezüglich.
Ich wünsche Euch einen guten ausgang der Angelegenheit und alles Gute
MfG Ralf

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Ralf!

… beim Kaufpreis die :Asbestverseuchung…

Worin besteht die Verseuchung bei in Bodenbelägen und Klebern gebundenem Asbest?
Solche Sachen kann man auf Dauer im Haus lassen und man kann ohne die Spur auch nur einer theoretischen Gefahr z. B. Kleinkinder darauf spielen lassen. Du kannst von solchem Boden essen, es passiert nichts. Hier führt allein das Wort Asbest auf angstbesetztes Feld, aber unbegründet.

Fragt doch mal einen guten :Anwalt dies bezüglich.

Damit waren schon ein Anwalt und ein Richter beschäftigt. Mit weiterer Beschäftigung von Juristen in dieser Sache entstehen Kosten mit sehr geringer Erfolgswahrscheinlichkeit.

Gruß
Wolfgang