Assoziativgesetz

Hey (:

Das Assoziativgesetz wird beweislos hingenommen (zumindest in manchen Mengen). Da es beweislos hingenommen wird, müsste das Axiom doch eigentlich offensichtlich sein.

Das Assoziativgesetz bei der Addition (zumindest bei N) nachzuvollziehen ist klar bzw logisch.

Wenn das Gesetz bei der Addition nicht gelten würde, so würde ja z.B. die Reihenfolge an der Kasse eine Rolle spielen, welche Gesamtsumme am Ende herauskommt.

Die Offensichtlichkeit erschließt sich mir aber nicht bei der Multiplikation. Denn hier geht es nicht mehr um eine Gesamtsumme, also um Teilmengen, welche zu einer Menge vereinigt wurden, sondern um ein Produkt, um das Vervielfachen von Mengen.

a*b*c=a*(b*c) a,b,c element aus N

Wie kann man das genau so offensichtlich werden lasesn, wie dem von mir angeführten Beispiel der Addition an der Kasse, dass a*b*c=a*(b*c) ist?

Die Multiplikation auf die Addition zurück führen.

3*7
=7+7+7
=3+3+1+3+3+1+3+3+1
=3+3+3+3+3+3+1+1+1
=3+3+3+3+3+3+3
=7*3

Hey (:

Das Assoziativgesetz wird beweislos hingenommen (zumindest in
manchen Mengen). Da es beweislos hingenommen wird, müsste das
Axiom doch eigentlich offensichtlich sein.

Hallo,

das Assioziativgesetz ist eines der Gruppenaxiome. Wenn du zeigen willst, dass eine Menge eine Gruppe ist, dann musst du schon beweisen, dass das Assoziativgesetz gilt und kannst es nicht einfach so hinnehmen und als gegeben voraussetzen.
Für die natürlichen Zahlen (und damit auch dein Beispiel mit der Kasse) kann man das Assoziativgesetz beweisen.

Wie kann man das genau so offensichtlich werden lasesn, wie
dem von mir angeführten Beispiel der Addition an der Kasse,
dass a*b*c=a*(b*c) ist?

Also wenn du dein Beispiel von der Addition eins zu eins auf die Multiplikation überträgst und sowohl a als auch b als auch c Geldbeträge sind, dann wären ja am Ende Kubikeuro in der Kasse.
Aber du könntest z.B. sagen es spielt für den Geldbetrag der sich am Ende in der Kasse befindet keine Rolle ob a Gruppen aus jeweils b Leuten kommen und jeder zahlt für sich den Preis c oder ob a Gruppen jeweils den Gruppenpreis b*c zahlen.

Viele Grüße

hendrik

Ha, das mit dem Kubikeuro ist gut.

Das kann man schön auf Kubikmeter übertragen. Da wird die sache dann sehr klar erhellend.

Denn welche zweidimensionale fläche ich als erstes zusammenfasse ist ja völlig egal. Das Volumen bleibt ja immer das gleiche.

Nur wie stell ich mir das in der vierten Dimension vor? -.-

mh…oder einfach immer auf die dritte zurückführen.

Ha. Ja, da hast du natürlich recht.

Jetzt ist dann nur die Frage, wenn wir über N hinausgehen und Zahlen wie: (Ich weiß das ist nicht meine Ausgangsfrage gewesen)

0,4*0,3*0.2=0,4*(0,3*0.2) haben.

Kann man das auch schön leicht auf die Addition zurückführen?

Wenn das ginge, fänd ich das sehr toll.

Hallo ElaMiNaTo,

die Idee mit den Kubikmetern hast Du ja schon selbst gehabt. In „höheren Dimensionen“ führst Du auch tatsächlich alles auf drei Dimensionen zurück, denn im Assoziativgesetz stecken nun einmal nur drei Parameter. Dieses "Zurückführen geht dann z.B. folgendermaßen:

z.Z. ist (a*b)*(c*d)=(a*(b*c))*d.

Lösung:
(a*b)*(c*d)=((a*b)*c)*d – hier wurde (a*b) als eine Zahl betrachtet
=(a*(b*c))*d. Fertig.

Aber was ich Dir eigentlich schreiben wollte, ist, wie Du 0,2*0,4*1,6 auf die Addition zurückführst:

Zuerst definierst Du Dir gebrochene Zahlen als a/b mit a,b ganzzahlig, b ungleich 0. Die Multiplikation gebrochener Zahlen definierst Du als

\frac{a}{b}\cdot\frac{c}{d}=\frac{ab}{cd}.

(Irgendwie musst Du ja erst einmal festlegen, wie Du mit Bruchzahlen rechnen willst.)
Und dann hast Du im Zähler und im Nenner jeweils ganze Zahlen, bei denen Du die Multiplikation ja auf die Addition zurückführen kannst. Du erhältst also das Assoziativgesetz für Brüche aus dem Assoziativgesetz für ganze Zahlen.

Bei reellen Zahlen wird’s dann analytisch, weil man die ja als Vervollständigung der rationalen Zahlen bezüglich der Betragsfunktion definiert, und da muss man dann alles über Grenzwerte beweisen, das will ich jetzt nicht explizit ausführen. Aber hierbei überträgt sich dann das Assoziativgesetz von den rationalen auf die reellen Zahlen.

Sobald Du es also für N hast, hast Du’s auch für R. Und wenn Du’s ganz exakt machen willst, beweist Du das Assoziativgesetz für N mit den Peano-Axiomen – auch das geht. (Ich hab’s letztens mit dem Kommutativgesetz ausprobiert, weil ich wissen wollte, ob man das als Axiom braucht oder ob’s sich wirklich zeigen lässt. Es ging wunderbar. Das Schwierigste dabei ist, die Addition zweier natürlicher Zahlen sauber zu definieren.)

Liebe Grüße
Immo