hallo
wie ist es psychologisch zu erklären das manche leute an astrolgie oder auch an kaffeesatzleserei und solchen dingen glauben wollen?
gruß umungus
Hallo,
wie ist es psychologisch zu erklären das manche leute an
astrolgie oder auch an kaffeesatzleserei und solchen dingen
glauben wollen?
das eine wie das andere gibt eine recht einfach Erklärung dessen, was uns so kompliziert vorkommt.
Zudem brauchen wir dann nicht mehr nachzudenken und weniger zu entscheiden.
Alles ‚gute‘ Gründe - oder?!
Gandalf
hi gandalf,
bei der astrologie wird man meines wissens keineswegs um eine entscheidung für irgendwas enthoben.
beim kartenlegen z.b oder wahrsagerei etc sehe ich es eher so
und…auch sehe ich das z.b bei gläubigen menschen so.
LG
nina
Hallo,
diese Menschen suchen wohl in wichtigen Angelegenheiten einen Weg, um in die Zukunft blicken zu können oder Erklärungen für die Vergangenheit zu haben und sie glauben, es gäbe ein Instrument (Kaffeesatz, Astrologie)dafür. Bei der Astrologie kommt noch hinzu, dass diese die „Schuld“ auf sich nimmt, wenn etwas nicht positiv war/wird (es musste ja so kommen, die Planeten standen ungünstig).
Grüße
Mara
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Hi umungus,
drei Dinge fallen den Menschen schwer: das Denken, Verantwortung zu übernehmen, das Schicksal anzunehmen.
Gruß Ralf
Hallo umungus,
wer an Astrologie GLAUBT, läßt schon erkennen, daß er a) keinen Schimmer davon hat; also nie wirklich sich mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt hat, b) an Wahrsagerei ganz allgemein glaubt, was mit solider Astrologie schlichtweg nichts zu tun hat.
Die sogenannte moderne psychologische Astrologie ist nicht mehr und nicht weniger, als ein weiterer Weg unter vielen, den Menschen dabei zu helfen sich selbst besser kennenzulernen.
Dort gibt es keine Wahrsagerei oder Zukunftsdeutungen. Behauptet jemand, diese Astrologie zu ‚betreiben‘, versucht sich aber in der Zukunftsdeuterei, gehört er automatisch zu denen die an Astrologie GLAUBEN. Das sind keine Astrologen/Astrologinnen, sondern einfach Wahrsager/innen, die sich einen soliden Anstrich verpassen wollen. Ganz oft gar nicht mit bewußten Betrugsabsichten; sondern weil sie einfach GLAUBEN. …wie es mit dem Glauben eben so sein KANN…
Die solide Astrologie kann natürlich, wie überall, gut oder schlecht ausgeübt werden. Entscheidend ist der Mensch der das Werkzeug führt.
Und warum Leute an Wahrsagerei glauben, wurde ja schon mehrfach beantwortet. Mir ist nur wichtig, darauf hinzuweisen, daß es gravierende Unterschiede gibt.
Merkurische Grüße, Yndigo
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Und wer Astrologie wirklich professionell betreibt, hat sicher schon mitbekommen, dass es Zweige gibt, die sehr wohl konkrete Prognosen machen können, die überraschend genau zutreffen. Genannt seien die TPA oder die siderische Astrologie.
Nur mal so zur Ergänzung.
Die Astrologie, die Du beschreibst ist auch mir die liebste und sinnvollste, aber sie zur einzig wahren zu erklären hat schon wieder etwas sehr eingeschränktes.
Gruß,
Anja
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Noch schwerer scheint es vielen zu fallen, konventionelle Denkstrukturen zu erweitern…
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Kommt wohl drauf an, welche Art und Tiefe die Astrologie hat, die gemeint ist.
In vielen Fällen dürfte das hinkommen, was hier schon geantwortet wurde, Angst vor Verantwortung etc., dafür gibt es passende "Astrologie"formen.
Andere wiederrum kann man nur verstehen, wenn die eigene Entwicklungsebene es zulässt, und auf psychologischer Ebene wird man dann Zugang zur transpersonalen Psychologie brauchen.
Gruß,
Anja
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Hallo Anja,
Und wer Astrologie wirklich professionell betreibt, hat sicher
schon mitbekommen, dass es Zweige gibt, die sehr wohl konkrete
Prognosen machen können, die überraschend genau zutreffen.
ja sicher. Aber ich denke, das gehört dann langsam ins Astrologie-Brett. Es ist nicht so einfach, die Differenzierung zwischen sogenannter Prognose und Wahrsagerei für Laien zu beschreiben. Dafür ist die Astrologie einfach zu vielschichtig. Und meine Fähigkeiten, etwas kompliziertes zu beschreiben doch arg beschränkt. Und außerdem war mein Posting einzig darauf ausgerichtet, darauf hinzuweisen, DASS es überhaupt Unterschiede gibt; bzw. ein sich hartnäckig haltendes Mißverständnis/Unkenntnis. Das bin ich der Zunft einfach schuldig. Genauso würde ich mich verhalten, wenn allgemein auf ‚die blöden Ärzte‘, oder sonstwie dämliche Äußerungen über eine Menschengruppe oder Berufsstand verallgemeinernd gemacht würden. Schau Dir einfach im Astro-Brett an, wie der Poster sich zum Thema Astrologie äußert. Da ist jedes weitere Wort, sogar jeder Gedanke… überflüssig.
Genannt seien die TPA oder die siderische Astrologie.
Nur mal so zur Ergänzung.
Die Astrologie, die Du beschreibst ist auch mir die liebste
und sinnvollste, aber sie zur einzig wahren zu erklären hat
schon wieder etwas sehr eingeschränktes.
Tut mir leid, wenn das so rüberkam. Ist nicht meine Meinung und war nicht meine Absicht. Aber gut, daß Du’s anmerkst. Habe während der letzten Wochen vermehrt die Erfahrung machen müssen, daß ich mich offenbarbar viel zu unklar ausdrücke.
Gruß, Yndigo
Gruß,
Anja
Hi umungus,
die Hoffnung etwas über das Ungewisse zu erfahren.
Gruß,
Hilmar
ja sicher. Aber ich denke, das gehört dann langsam ins
Astrologie-Brett. Es ist nicht so einfach, die Differenzierung
zwischen sogenannter Prognose und Wahrsagerei für Laien zu
beschreiben. Dafür ist die Astrologie einfach zu
vielschichtig. Und meine Fähigkeiten, etwas kompliziertes zu
beschreiben doch arg beschränkt. Und außerdem war mein Posting
einzig darauf ausgerichtet, darauf hinzuweisen, DASS es
überhaupt Unterschiede gibt; bzw. ein sich hartnäckig
haltendes Mißverständnis/Unkenntnis. Das bin ich der Zunft
einfach schuldig. Genauso würde ich mich verhalten, wenn
allgemein auf ‚die blöden Ärzte‘, oder sonstwie dämliche
Äußerungen über eine Menschengruppe oder Berufsstand
verallgemeinernd gemacht würden. Schau Dir einfach im
Astro-Brett an, wie der Poster sich zum Thema Astrologie
äußert. Da ist jedes weitere Wort, sogar jeder Gedanke…
überflüssig.
Naja,das sogenannte Astrobrett hier hat mit Astrologie ja nur am Rande etwas zu tun.
Vielmehr scheint es mir überwiegend ein Brett zu sein in welchem völlig unqualifizierte Beiträge zur Frage, ob man Astrologie überhaupt anerkennen will als Wissenschaft oder zumindest als etwas , das Substanz hat, ihren Raum gefunden haben.
In die wirklich zur Sache gehenden Astrologieforen trauen sich diese Leute dann aber nicht mit ihren Fragen oder Ergüssen…
Wenn im Astrobrett dann mal was Inhaltliches kommt, dann geht das selten über „Ich bin Zwilling, wer passt zu mir“ hinaus.
Werweisswas hat seine selbstgesteckten Grenzen und in deren Rahmen kann man ja auch guten Austausch haben.
Ich hatte schon geahnt, wie Dein Beitrag gemeint war, konnte aber nicht gut damit umgehen, dass da wer, der anscheinend einen Zugang zur Materie hat die Grenzen, die hier herrschen scheinbar anerkennt.
Sorry,und danke für die erklärenden Worte!
Tut mir leid, wenn das so rüberkam. Ist nicht meine Meinung
und war nicht meine Absicht. Aber gut, daß Du’s anmerkst. Habe
während der letzten Wochen vermehrt die Erfahrung machen
müssen, daß ich mich offenbarbar viel zu unklar ausdrücke.
In besseren Astrologie- oder auch Psychologieforen wäre Dir das nicht passiert…weil die Basis eine andere ist.
Viele Grüße,
Anja
Studien zur Astrologie haben ergeben, dass Korrelationen zur Persönlichkeit, gemessen mit entsprechend etablierten Fragebögen auftreten. Wenn man allerdings die Teilnehmer in solche unterteilte, die an Atsrologie glaubten und sich mit ihr beschäftigt hatten und andere, die dies nicht taten, beschärnkten sich die Zusammenhänge auf die erstere Gruppe. Das heisst: Personen, die an Atrologie glauben, neigen dazu, sich die entsprechenden Charakterisierungen zuzuschreiben und dann zeigen sich folgerichtig auch Zusammenhänge zu wissenschaftliche etablierten Verfahren der Persönlichkeitsmessung. Demgegenüber bestehen keine zusammenhänge, wenn Personen sich nciht bereits vorher mit Atrologie auseinandersetzten und dadurch nicht die Möglichkeit hatten, sich die entsprechenden Charakterisierungen zuzuschreiben. Atsrologie dient demnach weniger dazu, die Selbstkenntnis zu verbessern, sondern führt einfach nur dazu, dass einige Menschen das glauben, was sich an Charakterisierungen ergibt und sich dann entsprechend verändert wahrnehmen und beschreiben.
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Studien zur Astrologie haben ergeben, dass Korrelationen zur
Persönlichkeit, gemessen mit entsprechend etablierten
Fragebögen auftreten. Wenn man allerdings die Teilnehmer in
solche unterteilte, die an Atsrologie glaubten und sich mit
ihr beschäftigt hatten und andere, die dies nicht taten,
beschärnkten sich die Zusammenhänge auf die erstere Gruppe.
Das heisst: Personen, die an Atrologie glauben, neigen dazu,
sich die entsprechenden Charakterisierungen zuzuschreiben und
dann zeigen sich folgerichtig auch Zusammenhänge zu
wissenschaftliche etablierten Verfahren der
Persönlichkeitsmessung. Demgegenüber bestehen keine
zusammenhänge, wenn Personen sich nciht bereits vorher mit
Atrologie auseinandersetzten und dadurch nicht die Möglichkeit
hatten, sich die entsprechenden Charakterisierungen
zuzuschreiben. Atsrologie dient demnach weniger dazu, die
Selbstkenntnis zu verbessern, sondern führt einfach nur dazu,
dass einige Menschen das glauben, was sich an
Charakterisierungen ergibt und sich dann entsprechend
verändert wahrnehmen und beschreiben.
Hallo Christoph,
dann hast Du ja ne richtig ‚wissenschaftliche‘ Bestätigung für Deine Überzeugung! (ich weiß, ist zynisch; aber ich mein’s nicht böse)
Aber mal ernsthaft… die Studie sagt einiges über Menschen aus; auch über ‚wissenschaftliche‘ Studien. Und wenn Du gelesen hast, was ich über das ‚GLAUBEN an die sogenannte Astrologie‘ geschrieben habe, dann wird es Dich nicht wundern, daß ich dieser Studie sogar im gewissen Rahmen zustimme. Über den Wert einer soliden Astrologie wird eigentlich nichts ausgesagt. Ich gehe einfach mal davon aus, daß diese Studie das Ziel hatte, zu zeigen, daß Astrologie eben nicht das sein kann, was sie vorgibt zu sein. Sie zeigt aber hauptsächlich, wie Menschen sich in bestimmten Situationen, unter bestimmten Voraussetzungen verhalten/reagieren.
Man kann die Studie beliebig wiederholen und anstelle von Astrologie, z.B. das Verhalten beim Thema Psychotherapie oder sonstiger Bereiche ‚erforschen‘. Also wenn ich das alles richtig verstanden habe, kann ich nur sagen: Studie gelungen - Thema verfehlt.
Gruß, Yndigo
Also wenn ich das alles
richtig verstanden habe, kann ich nur sagen: Studie gelungen -
Thema verfehlt.
Ich fürchte, Du hast es falsch verstanden. Es ist doch wohl ein minimaler astrologischer Anspruch (oder nciht?), dass der Geburtszeitraum mindestens einen gewissen Einfluss auf die Persönlichkeit eines Menschen ausübt. Vollkommen unabghängig von sonstigen Faktoren müsste sich mindestens ein gewisser EInfluss des Geburtszeitraumes zeigen, wenn dieser relevant für die Entwicklung der Persönlichkeit ist. Wenn sich nun kein entsprechender Zusammenhang zeigt, spricht dies eindeutig dagegen, dass der Geburtszeitraum relevant ist.
Außerdem: Beispielsweise Eysenck hat Studien durchgeführt, nciht um die Astrologie zu widerlegen, sondern um sie zu belegen. Bei der Reanalyse seiner Daten zeigte sich dann aber, dass die Zusammenhänge, wie dargestellt, ausschließlich dann zutreffen, wenn die entsprechenden Personen auch an Astrologie glauben, sonst nicht.
Ich denke, es ist nicht zu viel verlangt, zu fordern, dass diejenigen Richtungen/Methoden, die den Anspruch erheben, Charaktereigenschaften erfassen zu können, auch belegen, dass sie dies in systematische rund überzufälliger Art und Weise tun. Es ist ja nun einmal belegt, dass man Personen auch mit zufällig zusammengestellten Sätzen überzeugen kann, dass Relevantes über ihre Person ausgesagt wird. Deshalb sind die entsprechenden Theorien in der Beweispflicht, die Effektivität ihrer Methoden zu belegen. Die Astrologie hat diese Beweispflicht - ganz im Gegensatz zur Persönlichkeitspsychologie - nicht erbracht.
Wenn Du die Augen vor Negativbefunden verschließt handelst Du nach m.E. eher nach dem Motto der Wunsch ist der Vater des Gedankens oder Augen zu und durch, was nicht sein darf, kann nicht sein.
Also wenn ich das alles
richtig verstanden habe, kann ich nur sagen: Studie gelungen -
Thema verfehlt.Ich fürchte, Du hast es falsch verstanden.
Es ist doch wohl
ein minimaler astrologischer Anspruch (oder nciht?), dass der
Geburtszeitraum mindestens einen gewissen Einfluss auf die
Persönlichkeit eines Menschen ausübt.
Ja, rein faktisch ist das richtig ausgedrückt. Aber huuuuu, da scheint schon wieder die allseits geliebte, wie gehaßte, oder auch gefürchtete Magiiiie durch. ER, der Geburtszeitraum…, hat gewisse EINFLÜSSE…Magie gehört in ein ganz anderes Feld.
Für den Zeitpunkt der Geburt/erster Atemzug beispielsweise, läßt sich ein Horoskop erstellen. Also eine schematische Darstellung bestimmter Gestirne zu einem bestimmten Zeitpunkt, innerhalb eines bestimmten Systems. Welches sich auf Erfahrungen/Erforschung gründet… seine Wurzeln in ‚dunklen‘ Urzeiten hat und durch die jeweils Lebenden immer wieder durch neue Erfahrungen/Erforschung ‚nachgebessert‘ wurde. Mit allen möglichen Auswüchsen, Irrwegen und unbegründeten Behauptungen. Aber eben auch mit wertvollen Inhalten und Erkenntnissen. Wie auf allerlei anderen Gebieten auch.
So, da bin ich schon einen Schritt zuweit vorausgeeilt.
Schematische Darstellung also, mit deren Hilfe sich Zeitqualität und Energiemuster erkennen lassen. Eine Art Werkzeug. Mehr ist ein Horoskop erst einmal nicht. Je kundiger die Astrologen sind, umso klarer können sie in dieser Darstellung lesen und mit Hilfe ihres Wissens anderen helfen z.B. Problemstrukturen zu erkennen; oder Wesensneigungen, und und und. Gehst Du aber von vornherein davon aus, daß das Quatsch ist und nicht sein kann, dann sei doch zufrieden damit.
Mal anders: ich kenne einen Mann, der seit ca. dreißig Jahren behauptet, daß Psychotherapie der totale Schwachsinn ist. Er hat ganz allgemein sehr vernünftige Ansichten. Wirklich. Er ist ein wirklich netter, witziger, allgemein gern gesehener Mensch. Sehr interessiert und lebendig. Übt einen anspruchsvollen Beruf aus, in dem er sich ständig auf den neuesten Stand bringen muß.
In früheren Jahren habe ich mich mit ihm etliche Male über das Thema Psychotherapie unterhalten. Er behauptete jedesmal, daß er sehr wohl unvoreingenommen in unser Gespräch reinginge. Da konnte ich sagen was ich wollte, Artikel bestimmter Studien vorlegen, ihn drauf hinweisen, daß es diverse Arten gibt, alle möglichen Therapieansätze. Auch der Hinweis darauf, daß eben für eine erfolgversprechende Therapie alle Komponenten zusammenpassen müssen; also Therapieform, Therapeut, Patient, etc., konnte ihn nicht zum umdenken bewegen. Klar! Sicher erkennst Du schon nur durch diese knappe Schilderung, oder ahnst zumindest, welche Gründe hinter seiner Haltung stehen (könnten).
Vollkommen unabghängig
von sonstigen Faktoren müsste sich mindestens ein gewisser
EInfluss des Geburtszeitraumes zeigen, wenn dieser relevant
für die Entwicklung der Persönlichkeit ist.
Ja. Die Frage ist: WER will erkennen. WILL er erkennen. Weiß derjenige WIE er was erkennt und wozu.
Das was sich zeigt, zeigt sich in der Erkenntnis/fähigkeit. Da wären wir dann wieder beim messen und wiegen.
Wenn sich nun kein
entsprechender Zusammenhang zeigt, spricht dies eindeutig
dagegen, dass der Geburtszeitraum relevant ist.
Wenn Du meinst. Ich finde es spricht eindeutig für die minderwertige Qualität der Studie. Bzw. das Nichterfassen des Studien’gegenstands’.
Außerdem: Beispielsweise Eysenck hat Studien durchgeführt,
nciht um die Astrologie zu widerlegen, sondern um sie zu
belegen. Bei der Reanalyse seiner Daten zeigte sich dann aber,
dass die Zusammenhänge, wie dargestellt, ausschließlich dann
zutreffen, wenn die entsprechenden Personen auch an Astrologie
glauben, sonst nicht.
Da ham’wir’s wieder. Langsam müßtest Du doch merken, daß nicht ich es bin; sondern, daß Du Dich vehement an etwas festbeißt. Und ich will Dich noch nicht einmal von der Astrologie überzeugen… Ich versuche mit viel Mühe und Zeitaufwand, zugegeben mit nicht besonders viel Geschickt, Dir Ansatzpunkte zu liefern dafür, daß in Deiner Herangehensweise schon ein großer Irrtum liegt. Doch das hälst Du wohl für völlig ausgeschlossen. Aber Du willst MIR klar machen, daß DIE Astrologie keine sinnvolle Basis hat, daß das alles Quatsch ist. Manno… und ich Schaf verschleuder hier meine Zeit.
Ich denke, es ist nicht zu viel verlangt, zu fordern, dass
diejenigen Richtungen/Methoden, die den Anspruch erheben,
Charaktereigenschaften erfassen zu können, auch belegen, dass
sie dies in systematische rund überzufälliger Art und Weise
tun.
Und ich denke, daß die Leute, die sich oft über Jahre, oder immerhin über lange Zeiträume damit befassen, mit Hilfe falscher Ansätze die gesamte Astrologie zu widerlegen, lieber ganz direkt in die Materie gehen sollten. Es bedarf eigentlich keiner großartigen Studien, um Blödsinniges als solches zu erkennen. Dafür reicht, wie so oft, der gesunde Menschenverstand. Etwas zu erkennen und zu erfassen, das außerhalb der gängigen Beweiskriterien liegt, oder wo es zumindest unklar ist, wie es zu beweisen wäre, sollte doch besser gleich direkt erforscht werden. Nur, wie soll man’s machen, wenn man noch nicht mal eine Ahnung davon hat, was eigentlich genau erforscht werden soll.
Es ist ja nun einmal belegt, dass man Personen auch mit
zufällig zusammengestellten Sätzen überzeugen kann, dass
Relevantes über ihre Person ausgesagt wird. Deshalb sind die
entsprechenden Theorien in der Beweispflicht, die Effektivität
ihrer Methoden zu belegen.
Ne, ich finde sie sind dazu verpflichtet, eine verantwortungsbewußte Arbeit zu leisten. Was, wie auf nahezu allen Gebieten, leider viel zu wenig der Fall ist. Und die, die eine gute Arbeit leisten, müssen den Bockmist der anderen mittragen.
Die Astrologie hat diese
Beweispflicht - ganz im Gegensatz zur
Persönlichkeitspsychologie - nicht erbracht.
Schon allein daran kann man ihre Ausmaße, ihre Vielschichtigkeit und umfassenden Möglichkeiten erahnen. Wenn man es denn überhaupt will.
Möchte nur daran erinnern, wie es jahrzehntelang um die Akupunktur in der Öffentlichkeit bestellt war; oder mit der Homöopathie zum Teil heute noch. Oder ganz wunderbares Beispiel, das Thema Psychotherapie.
Wenn Du die Augen vor Negativbefunden verschließt handelst Du
nach m.E. eher nach dem Motto der Wunsch ist der Vater des
Gedankens oder Augen zu und durch, was nicht sein darf, kann
nicht sein.
Ja, wenn es so wäre, würde ich Dir zustimmen. Bzw. nicht; denn dann wäre ich wohl auch zu blöd und verstockt, um es zu erkennen. Was ich wohl in Deinen Augen bin. Nun, das mußt Du mit Dir selbst verhandeln. Auch für Dich gilt: wenn Du etwas nicht erkennen willst…Augen zu und durch…es nicht sein kann, was nicht sein darf. Du möchtest mit zweifelhaften Studien Deine Überzeugung stützen und beweisen. Ich kann nur wiederholen: diese Art Studien beweisen so einiges; nur nicht das was sie vorgeben. Und ich weiß wovon ich spreche. Du hingegen berufst Dich auf Studien, ohne je ernsthaft in die Materie eingetaucht zu sein.
Da kann ich nichts dran ändern.
Können die Vorgänge in der Quantenphysik bewiesen werden, bzw. ihre Resultate? Oder besser, das Warum und Wie? Schon diese Art der Frage läßt erkennen, daß ich mich auf sehr dünnes Eis begebe, wenn ich es wage zu äußern, daß ich vermute, daß eher die Q.-Physik auf Beweismöglichkeiten stößt, als die Astrologie.
Sei gegrüßt, Yndigo
Mal anders: ich kenne einen Mann, der seit ca. dreißig Jahren
behauptet, daß Psychotherapie der totale Schwachsinn ist…Er behauptete jedesmal, daß :er sehr wohl unvoreingenommen in unser Gespräch reinginge. Da :konnte ich sagen was ich wollte, Artikel bestimmter Studien :vorlegen, ihn drauf hinweisen, daß es diverse Arten gibt, alle :möglichen Therapieansätze.
Dann ist er wohl unbelehrbar. Aber: Für spezifische psychotherapeutische Behandlungsansätze - insbesondere verhaltenstherapeutische - gibt es nun einmal methodisch überzeugende und plazebo kontrollierte Studien. Wer das dann trotzdem nciht glaubt, ist selbst schuld. Für die Atrologie gibt es aber keine entsprechenden Untersuchungen. Insofern ist dies nicht vergleichbar.
Ja. Die Frage ist: WER will erkennen. WILL er erkennen. Weiß
derjenige WIE er was erkennt und wozu.
Das was sich zeigt, zeigt sich in der Erkenntnis/fähigkeit. Da
wären wir dann wieder beim messen und wiegen.
Es würde ja vollkommen ausreichen, wenn gewisse Unterschiede in der Persönlichkeit erfasst werden können. So ist z.B. bekann tund durch zahlreiche Studien belegt, dass Ergebnisse in Persönlichkeitsfragebögen valide Aspekte der Persönlichkeit erfassen, die sich durch relative Zeistabilität und vielfältige Zusammenhänge zu zahlreichen Erlebens- und Verhaltensweisen des Alltags auszeichnen. Geselligkeits- und Rückzugsbedürfnisse, emotionale Labilität bzw. Stabilität, Risikobereitschaft, Offenheit für Neues, soziale Verträglichkeit etc. lassen sich gut über Fragebögen erfassen. Insofern wäre es doch zu erwarten, dass Zusammenhänge zwischen dem Geburtszeitraum und entsprechenden Erhebungssinstrumenten auftreten.
Wenn sich nun kein
entsprechender Zusammenhang zeigt, spricht dies eindeutig
dagegen, dass der Geburtszeitraum relevant ist.Wenn Du meinst. Ich finde es spricht eindeutig für die
minderwertige Qualität der Studie. Bzw. das Nichterfassen des
Studien’gegenstands’.
Wenn eine Studie eine zu untersuchende Hypothese nicht stützt, folgt daraus, dass die Studie minderwertig ist? Wenn dem so wäre, bräuchten wir gar keine Studien mehr, weil ja immer, wenn sie etwas anderes zeigen, als irgendjemanden lieb ist, sofort feststünde, dass die Studie minderwertig ist. Du musst schon genauer sagen, inwiefern die Studie minderwertig ist. Es steht ja Proponenten der Astrologie jederzeit frei, durch methodisch adäquate Studien ihre Thesen nachzuweisen.
Aber Du willst MIR klar machen, daß DIE
Astrologie keine sinnvolle Basis hat, daß das alles Quatsch
ist. Manno… und ich Schaf verschleuder hier meine Zeit.
Du missverstehst es, ich will Dich lediglich darauf aufmerksam machen, dass Du möglicherweise übersiehst, dass die Basis für die astrologischen Annahmen fehlt. Wenn die Basis dagegen da wäre, würde es mich gar nicht stören. Wie gesdagt, Studien haben gezeigt, dass man Leute mit zufällig ausgewählten Eigenschaftsbeschreibungen überzeugen kann, dass es Relevantes über die eigene Perosn gesagt wird. Deshalb benötigen wir, um die Astrologie bewerten zu können, objektive Studien und nicht lediglich fehleranfällige subjektive Evidenz.
Etwas zu erkennen und zu erfassen, das
außerhalb der gängigen Beweiskriterien liegt…
Warum liegt es denn außerhalb der gängigen Beweiskriterien, zu zeigen, dass atrologische Daten systematisch mit Verhaltensmerkmalen korrellieren, und zwar nicht nur in Populationen, die sich mit Astrologie befassen?
Möchte nur daran erinnern, wie es jahrzehntelang um die
Akupunktur in der Öffentlichkeit bestellt war; oder mit der
Homöopathie zum Teil heute noch. Oder ganz wunderbares
Beispiel, das Thema Psychotherapie.
Es liegen zur Psychotherapie abe regnug Studien vor, sie liegt jedenfalls nciht außerhalb unserer gängigen Beweiskriterien. Gleiches gilt prinzipiell für Skkupunktur, meines Wissens ist der diesbezügliche Forschungsstand aber komplex, z.B. scheint die Position der Nadeln teilweise für den schmerzlinderneden Effekt irrelevant zu sein.
diese Art Studien :beweisen so einiges; nur nicht das was sie vorgeben. Und ich:weiß wovon ich spreche. Du hingegen berufst Dich auf Studien,:ohne je ernsthaft in die Materie eingetaucht zu sein.
Da kann ich nichts dran ändern.
Es wurde geschaut, ob der Geburtszeitpunkt in irgedneiner Weise relevant ist für die Persönlichkeitsstruktur. Ist er ganz offenbar nicht. Die genannte Studie zeigt nciht mehr, aber auch nicht weniger. Für unsere spätere Persönlichkeit ist es schlichtweg irrelevant zu welchem zeitpunkt wir geboren wurde. Ist doch gar nicht so schlecht!
hallo umungus,
Du stellst Deine Frage schon von vornherein mit einer Art Voreingenommenheit wie:„Wie kann man nur? Wie kommen die (Astrologiegläubigen) dazu? Welcher Defekt des vernünftigen Urteils steht dahinter?“ - und ich habe die Vermutung, Du weißt über Astrologie in etwa das, was man wissen kann, wenn man wöchentlich die „Horoskope“ der Illustrierten durchliest.
Es gibt einen Psychoanalytiker( und wer die zu diesem Beruf notwendigen Ausbildungsschritte kennt, der weiß, es ist eine extrem fordernde und anspruchsvolle Ausbildung, ein Hochschulstudium gehört u.a. auch dazu), der behandelt seine Patienten unter Zuhilfenahme (auch) astrologischer Konstellationen( Fritz Riemann). - Eine völlig neutrale Untersuchung - Geburtsdaten der Einwohner einer Großstadt in Bezug zu ihren Berufen gesetzt, nur dies, nicht mehr - erwies sternbildtypische Schwerpunkte bei bestimmten Berufen.
Ich bin selbst kaum mit dieser Materie vertraut, aber ganz sicher ist sie komplexer und differenzierter als das, was Hänschen und Fränzchen darunter verstehen. Mich überzeugt von der Differenziertheit der astrologischen Betrachtungsweisen u.a. die Strukturierung dieser Sichtweisen durch Archetypen, die in sehr psycho-logischer und stimmiger Weise zueinander in Bezug gesetzt werden. Gruß, I.
Mal anders: ich kenne einen Mann, der seit ca. dreißig Jahren
behauptet, daß Psychotherapie der totale Schwachsinn ist…Er behauptete jedesmal, daß :er sehr wohl unvoreingenommen in unser Gespräch reinginge. Da :konnte ich sagen was ich wollte, Artikel bestimmter Studien :vorlegen, ihn drauf hinweisen, daß es diverse Arten gibt, alle :möglichen Therapieansätze.Dann ist er wohl unbelehrbar. Aber: Für spezifische
psychotherapeutische Behandlungsansätze - insbesondere
verhaltenstherapeutische - gibt es nun einmal methodisch
überzeugende und plazebo kontrollierte Studien. Wer das dann
trotzdem nciht glaubt, ist selbst schuld. Für die Atrologie
gibt es aber keine entsprechenden Untersuchungen. Insofern ist
dies nicht vergleichbar.
Ich wollte mit diesem beliebigen Beispiel nur ganz einfach drauf
hinweisen, daß es vollkommen zwecklos ist, jemandem etwas
erklären zu wollen, wenn er’s von vornherein ablehnt.
Das gilt natürlich für uns alle, wenn wir uns so verhalten.
War natürlich 'n Wink in Deine Richtung.
Ja. Die Frage ist: WER will erkennen. WILL er erkennen. Weiß
derjenige WIE er was erkennt und wozu.
Das was sich zeigt, zeigt sich in der Erkenntnis/fähigkeit. Da
wären wir dann wieder beim messen und wiegen.Es würde ja vollkommen ausreichen, wenn gewisse Unterschiede
in der Persönlichkeit erfasst werden können. So ist z.B.
bekann tund durch zahlreiche Studien belegt, dass Ergebnisse
in Persönlichkeitsfragebögen valide Aspekte der Persönlichkeit
erfassen, die sich durch relative Zeistabilität und
vielfältige Zusammenhänge zu zahlreichen Erlebens- und
Verhaltensweisen des Alltags auszeichnen. Geselligkeits- und
Rückzugsbedürfnisse, emotionale Labilität bzw. Stabilität,
Risikobereitschaft, Offenheit für Neues, soziale
Verträglichkeit etc. lassen sich gut über Fragebögen erfassen.
Insofern wäre es doch zu erwarten, dass Zusammenhänge zwischen
dem Geburtszeitraum und entsprechenden Erhebungssinstrumenten
auftreten.
Ja, mit Hilfe der erwähnten astrologischen Lehren/Fähigkeiten.
Wenn sich nun kein
entsprechender Zusammenhang zeigt, spricht dies eindeutig
dagegen, dass der Geburtszeitraum relevant ist.Wenn Du meinst. Ich finde es spricht eindeutig für die
minderwertige Qualität der Studie. Bzw. das Nichterfassen des
Studien’gegenstands’.Wenn eine Studie eine zu untersuchende Hypothese nicht stützt,
folgt daraus, dass die Studie minderwertig ist?
Egal ob eine Studie die zu untersuchende Hypothese nun stützt oder nicht. Es heißt nicht automatisch, daß die Studie korrekt war.
Es gab ja sogar schon solche, die die ‚Richtigkeit‘ DER Astrologie
‚eindeutig bewiesen‘. Ich hab damals nur schallen drüber lachen
können.
Wenn dem so
wäre, bräuchten wir gar keine Studien mehr, weil ja immer,
wenn sie etwas anderes zeigen, als irgendjemanden lieb ist,
sofort feststünde, dass die Studie minderwertig ist. Du musst
schon genauer sagen, inwiefern die Studie minderwertig ist. Es
steht ja Proponenten der Astrologie jederzeit frei, durch
methodisch adäquate Studien ihre Thesen nachzuweisen.
Das ist ja echt schon zum kreischen 
) Also ich will Dir hier
ganz bestimmt nicht auch nur irgendetwas beweisen! Was interessieren
mich Studien, die meine langen Erfahrungen weder widerlegen können,
noch erkennen lassen, daß jene Leute auch nur ansatzweise verstanden
hätten, was sie da eigentlich untersuchen.
Also… mehr als Du wohl ahnen magst, ziehe ich meinen nicht
vorhandenen Hut vor ‚den Wissenschaften‘. Und zwar mit
aufrichtigem Respekt!! Doch es steht wohl außer Frage, daß die
allererste Hürde bei einer wissenschaftlichen Untersuchung die
ist, die richtigen Kriterien für dieselbe zugrunde zu legen. Und
je komplexer das zu Untersuchende ist, umso mehr potenziert sich
der Schwierigkeitsgrad. Warum sonst werden in ein und derselben
Angelegenheit immer wieder neue Studien gemacht. Und oft genug
sogar von den selben Leuten.
Aber Du willst MIR klar machen, daß DIE
Astrologie keine sinnvolle Basis hat, daß das alles Quatsch
ist. Manno… und ich Schaf verschleuder hier meine Zeit.Du missverstehst es, ich will Dich lediglich darauf aufmerksam
machen, dass Du möglicherweise übersiehst, dass die Basis für
die astrologischen Annahmen fehlt. Wenn die Basis dagegen da
wäre, würde es mich gar nicht stören. Wie gesdagt, Studien
haben gezeigt, dass man Leute mit zufällig ausgewählten
Eigenschaftsbeschreibungen überzeugen kann, dass es Relevantes
über die eigene Perosn gesagt wird. Deshalb benötigen wir, um
die Astrologie bewerten zu können, objektive Studien und nicht
lediglich fehleranfällige subjektive Evidenz.
Das ist der Kernpunkt der Mißverständnisse! (besonders der letzte Satz) Jedenfalls sehe ich das so. Das meine ich, mit ‚wiegen und messen‘. Ein Ganzes wird zerpflückt, um einzelne Teile ‚objektiv‘
zu untersuchen…das nennt man dann wissenschaftliche
Studie. Wenn man alles durch sezieren ergründen könnte…
Das hilft eben nicht bei allem um zu wertvollen Erkenntnissen
zu gelangen.
Etwas zu erkennen und zu erfassen, das
außerhalb der gängigen Beweiskriterien liegt…
Warum liegt es denn außerhalb der gängigen Beweiskriterien, zu
zeigen, dass atrologische Daten systematisch mit
Verhaltensmerkmalen korrellieren, und zwar nicht nur in
Populationen, die sich mit Astrologie befassen?Möchte nur daran erinnern, wie es jahrzehntelang um die
Akupunktur in der Öffentlichkeit bestellt war; oder mit der
Homöopathie zum Teil heute noch. Oder ganz wunderbares
Beispiel, das Thema Psychotherapie.Es liegen zur Psychotherapie abe regnug Studien vor, sie liegt
jedenfalls nciht außerhalb unserer gängigen Beweiskriterien.
Eben!
Gleiches gilt prinzipiell für Skkupunktur, meines Wissens ist
der diesbezügliche Forschungsstand aber komplex, z.B. scheint
die Position der Nadeln teilweise für den schmerzlinderneden
Effekt irrelevant zu sein.
Letztlich wurscht. Gut ausgeführt hilft sie enorm.
Und die Von Dir erwähnten Studien sind für die Astrologie wie
ich sie kenne und der ich enorm viel zu verdanken habe, gänzlich
irrelevant. Und nicht, weil wir alle, die wir ihren Reichtum zu
schätzen wissen, koplett bekloppt, stur und unzugänglich wären.
diese Art Studien beweisen so einiges; nur nicht das was sie
vorgeben. Und ich weiß wovon ich spreche. Du hingegen berufst
Dich auf Studien, ohne je ernsthaft in die Materie eingetaucht
zu sein.
Da kann ich nichts dran ändern.Es wurde geschaut, ob der Geburtszeitpunkt in irgedneiner
Weise relevant ist für die Persönlichkeitsstruktur. Ist er
ganz offenbar nicht. Die genannte Studie zeigt nciht mehr,
aber auch nicht weniger.
Dafür gibt es ja die Astrologie. Mit ihr kann man erlernen
diese Zusammenhänge zu erkennen.
Für unsere spätere Persönlichkeit ist
es schlichtweg irrelevant zu welchem zeitpunkt wir geboren
wurde. Ist doch gar nicht so schlecht!
Ja, wäre mir auch recht. Nur denke ich, daß der Zeitpunkt der
Geburt sehr wohl eine Rolle spielt. Von welcher Bedeutung
graduell mal ganz abgesehen. Außerdem macht nicht ‚die Astrologie‘
die Bedeutung. Sie ist nur eine Methode, die es ermöglicht, Zusammenhänge erfassen zu können. Das Horoskop, welches man für
den Geburtszeitpunkt errechnet, ist lediglich EIN Schlüssel zu
weiteren Möglichkeiten. Allerdings der Hauptschlüssel.
Und noch einmal zusammengefaß: ich kann den Alarm, der immer
wieder um dieses Thema ausbricht, sehr wohl nachvollziehen. Was
ich nicht verstehe ist, wieso jemand einerseits glaubt, daß die,
die sich ernsthaft mit Astrologie befassen, eigentlich ziemlich
bekloppt sein müssen; andererseits aber dann ‚klug genug‘, daß
sie trotzdem doch verstehen müssen, daß das alles Unsinn ist.
Frage Dich lieber selbst, was Du WIRKLICH bezweckst. Nur ein
Vorschlag.
Sei gegrüßt, Yndigo