AT-Angestellte,Überarbeit - etwas länger :-)

Hallo zusammen,

ich freue mich über jeden Rat zu folgender rein hypothetischer Situation:

Mehrere AT-Angestellte einer Abteilung eines Medizinproduktherstellers haben in ihren Verträgen die Formulierung stehen „Mit dem Gehalt ist jegliche Mehr- Sonn- und Feiertagsarbeit abgegolten. Tarifvertragliche Regelungen finden keine Anwendung“ Eine festgelegte Arbeitszeit ist in keinem der Verträge enthalten. Eine automatische Arbeitszeiterfassung findet nicht statt, jeder ATler führt eine eigene Stundenliste. Der Betriebsrat ist in diesem Unternehmen „nicht der aktivste“. Das Unternehmen an sich ist im Tarif BCE, was die Tarifangestellten angeht.

Die AT-Mitarbeiter leisten pro Jahr zwischen 300 und 550 Stunden Mehr bzw- Überarbeit verglichen mit einer 37,5 Stunden-Woche eines Tarifangestellten. Viel Zeit davon fällt auch an Wochenenden an. Ein Teil davon sind Reisezeiten.

Die Angestellten sind natürlich daran interessiert für diese Stunden dennoch eine Vergütung oder einen Freizeitausgleich zu erhalten.

Deshalb folgende Fragen an die Arbeitsrechtexperten:

  1. Gibt es eine gesetzliche Unterscheidung zwischen ÜBERarbeit und MEHRarbeit? In den Verträgen ist nur die MEHRArbeit in die das Gehalt eingeschlossen. Wenn es diesbezüglich einen Unterschied gibt, wäre Überarbeit in dem Gehalt nicht eingeschlossen. Was können die Angestellten hier tun?

  2. Wenn die Verträge keine Regelung enthalten, gilt nach meinem Verständnis das Arbeitszeitgesetz. Die Personalabteilung legt dies mündlich so aus („Das steht so im §3“), dass alle AT-Angestellten 48 Stunden/Woche arbeiten müssen. Ich denke aber eher, dass, wenn nichts vereinbart ist, der Arbeitnehmer, egal ob AT oder nicht, eine tägliche Arbeitszeit von 8 Stunden leisten dürfen. Was darüber hinausgeht, ist Überarbeit bis zu zehn Stunden. Wenn er noch länger arbeitet (arbeiten muss) ist dies Mehrarbeit. Oder gibt es in diesem Fall gar keine Regelung die greift und der AG kann soviele Stunden verlangen wie er will?

  3. Reisezeit auf Dienstreisen ist grundsätzlich keine Arbeitszeit, sagt die Personalabteilung. Wenn aber die Teilnahme an Tagungen und die Durchführung externer Schulungen ein elementarer Bestandteil der Tätigkeit ist, ist das Reisen doch unvermeidbar und Teil der Arbeit. Ansonsten könnte der Angestellte doch sagen „Wenn die Reisezeit meine Freizeit ist, darf der AG nicht darüber bestimmen, also reise ich dienstlich gar nicht mehr und kann ergo gar nicht mehr extern eingesetzt weden“. Gibt es da Sonderregelungen? Die Benutzung eines selbst zu lenkenden Kfz wird von AG-Seite nicht vorgeschrieben.

  4. Der Betriebsrat ist wie gesagt „nicht sehr durchsetzungsfähig“. Deshalb überlegen die AT-Mitarbeiter, ob sie gesammelt den Betriebsrat außen vor lassen und einen externen Fachanwalt für Arbeitsrecht mandatieren, der in ihrem Auftrag mit dem Arbeitgeber über die Über- oder Mehrarbeit verhandelt und notflls auch prozessiert.

Die AT-Angestellten verkörpern in diesem Beispiel ein Expertenteam, auf dessen Know-how die Firma angewiesen ist.

Ich freue mich über jede Hilfe und danke allen, die sich die Zeit genommen haben, sich hier hineinzudenken.

Gruß,

MadMorphi

Hallo,

  1. Wenn die Verträge keine Regelung enthalten, gilt nach
    meinem Verständnis das Arbeitszeitgesetz. Die
    Personalabteilung legt dies mündlich so aus („Das steht so im
    §3“), dass alle AT-Angestellten 48 Stunden/Woche arbeiten
    müssen. Ich denke aber eher, dass, wenn nichts vereinbart ist,
    der Arbeitnehmer, egal ob AT oder nicht, eine tägliche
    Arbeitszeit von 8 Stunden leisten dürfen.

meine Schulzeit ist lange her, aber wenn ich mich recht entsinne, ergibt 8*6 auch heute noch 48. Demnach wäre die Auslegung der Personalabteilung durchaus zutreffend.

Gruß,
Christian

Hallo,

samstags wird aber üblicherweise nicht gearbeitet in diesem Betrieb.
Außerdem regelt das ArbZG nur HÖCHSTarbeitszeiten und dient dem Arbeitnehmerschutz. Wie gesagt, im Vertrag sind keine Zeiten festgelegt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Re: AT-Angestellte,Überarbeit - etwas länger :smile:
Hi!

  1. Gibt es eine gesetzliche Unterscheidung zwischen ÜBERarbeit
    und MEHRarbeit?

Gesetzlich nicht, aber im Allgemeinen unterscheidet man zwischen Über- und Mehrarbeit wie folgt:
Überarbeit ist die Zeit, die ein Teilzeiangestellter mehr arbeitet, bis zu der Grenze, die ein Vollzeiangestellter arbeiten muss.
Mehrarbeit ist alles, was diese Zeit übersteigt.

In den Verträgen ist nur die MEHRArbeit in die
das Gehalt eingeschlossen.

Wie will man denn Mehrarbeit definieren, wenn keine Arbeitszeit vereinbart ist?!

Ich denke aber eher, dass, wenn nichts vereinbart ist,
der Arbeitnehmer, egal ob AT oder nicht, eine tägliche
Arbeitszeit von 8 Stunden leisten dürfen.

Da denkst Du falsch!
WERKtage sind nun mal alle Tage von Montag bis Samstag, die keine Feiertage sind.
Da spielt es keine Geige, ob man 5, 6 oder nur 3 Tage in der Woche arbeitet. Wenn man also regelmäßig von MO bis DO 10 Stunden und am FR 8 Stunden arbeitet, bleibt es bei durchschnittlich 8 Stunden WERKtäglich!

Oder gibt
es in diesem Fall gar keine Regelung die greift und der AG
kann soviele Stunden verlangen wie er will?

Wenn nichts vereinbart ist, dann wird es schwierig, WEIL es nun mal keine Regelung gibt, zumindest keine generelle!

  1. Reisezeit auf Dienstreisen ist grundsätzlich keine
    Arbeitszeit, sagt die Personalabteilung. Wenn aber die
    Teilnahme an Tagungen und die Durchführung externer Schulungen
    ein elementarer Bestandteil der Tätigkeit ist, ist das Reisen
    doch unvermeidbar und Teil der Arbeit.

Nach dieser Theorie hätte ich bei meinem vorletzten Arbeitgeber schon mal Wochen mit über 100 Arbeitsstunden gehabt…

Ansonsten könnte der
Angestellte doch sagen „Wenn die Reisezeit meine Freizeit ist,
darf der AG nicht darüber bestimmen, also reise ich dienstlich
gar nicht mehr und kann ergo gar nicht mehr extern eingesetzt
weden“.

Wird die Anreise zum täglichen Büro als Arbeitszeit akzeptiert? Nein!

Die Sache mit der Reisezeit als Arbeitszeit ist nicht ganz so einfach mit „nein“ zu beantworten, wie ich es hier getan habe, aber wenn Du mal hier nachlesen möchtest…
http://www.arbeitsrecht-ratgeber.de/arbeitsrecht/abw…
Da ist es recht kurz und verständlich erklärt.

LG
Guido

Hallo Madmorphi,

ehrlich gesagt wundere ich mich etwas, was sich der hypothetische AT-Angestellte beim Abschluss eines solchen offenen Vertrages gedacht hat.
Alle Deine Fragen lassen sich im Rahmen eines AT-Vertrages sauber regeln. Einen AT-Vertrag nahezu ungelesen wie einen „normalen“ Vertrag bei tarifgebunden Unternehmen und mit Verweis auf den geltenenden Tarifvertrag abzuschließen, ist - nun ja - naiv.

Meines Erachtens haben die AT-Angestellten keine Rechte bzgl. zusätzlicher Vergütung über das Argument Mehr- oder Überarbeit, da dies mit dem - vermutlich deutlich höheren - Grundgehalt abgegolten ist. Hier hilft also nur Selbstbewußtsein und das ausnutzen der Zeitautonomie. Niedrige AT-Verträge haben häufig das Risiko, dass das Gehalt eines hohen Tarifangestellten bei gleicher, überdurchschnittlicher Arbeitsbelastung höher ist. Ist in meiner Firma ebenso.

Ansonsten: Das nächste Mal besser aufpassen und vorher(!) diese Fragen stellen. Es sollte jedem klar sein, dass er das gewerkschaftlich bequem vorgetretene Land mit einem solchen Vertrag verlässt, dass die meist gewerkschaftsorganisierten Betriebsräte kein gesteigertes Interesse haben, die durchaus mit Privilegien ausgestatteten ATler bei den Schattenseiten ihres Daseins zu vertreten und natürlich wie bei jedem wichtigen Vertrag das kleingedruckte gelesen und verstanden gehört ggf. auch mit einem Arbeitsrechtler.

Du weisst z.B. dass Du als leitende Person mit AT-Vertrag dem Arbeitgeberlager zugeordnet wirst und nicht dem Arbeitnehmerlager?

Nebenbei: Wenn es Dir nicht gefällt: Was spricht gegen einen Wechsel?

Grüße
Jürgen

Hallo,

und mit
Verweis auf den geltenenden Tarifvertrag abzuschließen, ist -
nun ja - naiv.

Der einzige Verweis besteht darin, dass der TV in diesem Fall nicht gilt.

Du weisst z.B. dass Du als leitende Person mit AT-Vertrag dem
Arbeitgeberlager zugeordnet wirst und nicht dem
Arbeitnehmerlager?

Ein leitender Angestellter unterfällt nicht dem BetrVfG. Allerdings heißt AT nicht automatisch leitender Angestellter. Und davon war auch bisher nicht die Rede.

MfG

Hallo Madmorphi,

ehrlich gesagt wundere ich mich etwas, was sich der
hypothetische AT-Angestellte beim Abschluss eines solchen
offenen Vertrages gedacht hat.
Alle Deine Fragen lassen sich im Rahmen eines AT-Vertrages
sauber regeln. Einen AT-Vertrag nahezu ungelesen wie einen
„normalen“ Vertrag bei tarifgebunden Unternehmen und mit
Verweis auf den geltenenden Tarifvertrag abzuschließen, ist -
nun ja - naiv.

Denselben Vertrag unterschrieb auch ein Kollege mit 30jähriger Erfahrung im AT-Bereich. Er hatte keine Schmerzen damit, war nur anschließend verwundert, dass die Stunden in dieser Firma so enorm wenig Beachtung finden. In all seinen früheren Unternehmen war es üblich, dass die ATler 70- max. 120 Überstunden pro Jahr leisten. Das höhere Gehalt wird ja nicht nur für Mehrarbeit, sondern primär auch für die Qualifikation, das Spezialwissen und die daraus resultierende hochwertig-konzeptionelle Arbeit gezahlt.

Meines Erachtens haben die AT-Angestellten keine Rechte bzgl.
zusätzlicher Vergütung über das Argument Mehr- oder
Überarbeit, da dies mit dem - vermutlich deutlich höheren -
Grundgehalt abgegolten ist. Hier hilft also nur
Selbstbewußtsein und das ausnutzen der Zeitautonomie.

Sprich eigenverantwortlich ein Zeitkonto führen und Überschüsse en passant abbauen.

Niedrige AT-Verträge haben häufig das Risiko, dass das Gehalt eines
hohen Tarifangestellten bei gleicher, überdurchschnittlicher
Arbeitsbelastung höher ist. Ist in meiner Firma ebenso.

Ansonsten: Das nächste Mal besser aufpassen und vorher(!)
diese Fragen stellen. Es sollte jedem klar sein, dass er das
gewerkschaftlich bequem vorgetretene Land mit einem solchen
Vertrag verlässt, dass die meist gewerkschaftsorganisierten
Betriebsräte kein gesteigertes Interesse haben, die durchaus
mit Privilegien ausgestatteten ATler bei den Schattenseiten
ihres Daseins zu vertreten und natürlich wie bei jedem
wichtigen Vertrag das kleingedruckte gelesen und verstanden
gehört ggf. auch mit einem Arbeitsrechtler.

Du weisst z.B. dass Du als leitende Person mit AT-Vertrag dem
Arbeitgeberlager zugeordnet wirst und nicht dem
Arbeitnehmerlager?

Bei dem hypothetischen Fall handelt es sich nicht um eine leitende Position.

Nebenbei: Wenn es Dir nicht gefällt: Was spricht gegen einen
Wechsel?

Es gefällt der hypothetischen Person und den hypothetischen AT-Kollegen, die alle denselben Vertrag und dieselben Bedingungen scheinbar naiv unterzeichnet haben recht gut dort. Gegen einen Wechsel spricht ein enorm gutes Arbeitsklima, Arbeit, die größtenteils viel Spaß macht, ein sehr angemessenes Gehalt (wenn es nicht zu viele Überstunden werden :smile: ), sehr nette Kollegen und eine reizvolle Umgebung und die Tatsache, dass es sich relativ gesehen um ein Nischenprodukt handelt, was einen Wechsel der Tätigkeit mit Umzug etc. verknüpft.

Grüße
Jürgen

Vielen Dank für Deinen Beitrag

MadMorphi

Re^2: AT-Angestellte,Überarbeit - etwas länger :smile:

Hi!

  1. Gibt es eine gesetzliche Unterscheidung zwischen ÜBERarbeit
    und MEHRarbeit?

Gesetzlich nicht, aber im Allgemeinen unterscheidet man
zwischen Über- und Mehrarbeit wie folgt:
Überarbeit ist die Zeit, die ein Teilzeiangestellter mehr
arbeitet, bis zu der Grenze, die ein Vollzeiangestellter
arbeiten muss.
Mehrarbeit ist alles, was diese Zeit übersteigt.

In den Verträgen ist nur die MEHRArbeit in die
das Gehalt eingeschlossen.

Wie will man denn Mehrarbeit definieren, wenn keine
Arbeitszeit vereinbart ist?!

Z.B. nach dem Arbeitszeitgesetz. Alles, was die gesetzliche Höchstarbeitszeitgrenze überschreitet, ist Mehrarbeit.

Ich denke aber eher, dass, wenn nichts vereinbart ist,
der Arbeitnehmer, egal ob AT oder nicht, eine tägliche
Arbeitszeit von 8 Stunden leisten dürfen.

Da denkst Du falsch!
WERKtage sind nun mal alle Tage von Montag bis Samstag, die
keine Feiertage sind.
Da spielt es keine Geige, ob man 5, 6 oder nur 3 Tage in der
Woche arbeitet. Wenn man also regelmäßig von MO bis DO 10
Stunden und am FR 8 Stunden arbeitet, bleibt es bei
durchschnittlich 8 Stunden WERKtäglich!

Ok, das sehe ich ein. Denkfehler meinerseits.

Oder gibt
es in diesem Fall gar keine Regelung die greift und der AG
kann soviele Stunden verlangen wie er will?

Wenn nichts vereinbart ist, dann wird es schwierig, WEIL es
nun mal keine Regelung gibt, zumindest keine generelle!

Das kann der hypothetische Angestellte aber doch auch umdrehen und darauf achtren, dass er tunlichst nicht mehr als 40 Std. pro Woche arbeitet, wenn ihm das gelingt. Oder?

  1. Reisezeit auf Dienstreisen ist grundsätzlich keine
    Arbeitszeit, sagt die Personalabteilung. Wenn aber die
    Teilnahme an Tagungen und die Durchführung externer Schulungen
    ein elementarer Bestandteil der Tätigkeit ist, ist das Reisen
    doch unvermeidbar und Teil der Arbeit.

Nach dieser Theorie hätte ich bei meinem vorletzten
Arbeitgeber schon mal Wochen mit über 100 Arbeitsstunden
gehabt…

Ansonsten könnte der
Angestellte doch sagen „Wenn die Reisezeit meine Freizeit ist,
darf der AG nicht darüber bestimmen, also reise ich dienstlich
gar nicht mehr und kann ergo gar nicht mehr extern eingesetzt
weden“.

Wird die Anreise zum täglichen Büro als Arbeitszeit
akzeptiert? Nein!

Die Sache mit der Reisezeit als Arbeitszeit ist nicht ganz so
einfach mit „nein“ zu beantworten, wie ich es hier getan habe,
aber wenn Du mal hier nachlesen möchtest…
http://www.arbeitsrecht-ratgeber.de/arbeitsrecht/abw…
Da ist es recht kurz und verständlich erklärt.

Da zitiere ich mal kurz zum Thema Arbeitszeit:Gibt es keine vertragliche Regelung, gelten in der Regel die betriebsüblichen Arbeitszeiten bzw. Umfang und Lage der Arbeitszeit werden vom Arbeitgeber einseitig aufgrund seines Weisungsrechtes festgelegt.
Ist das gesetzlich verankert? Wenn ja, wo?

LG
Guido

Vielen Dank für Deinen Beitrag

Hallo,

Denselben Vertrag unterschrieb auch ein Kollege mit 30jähriger
Erfahrung im AT-Bereich. Er hatte keine Schmerzen damit, war
nur anschließend verwundert, dass die Stunden in dieser Firma
so enorm wenig Beachtung finden.

ich kann Dich trösten: Das ist normal.

Die Diskussion mutet zumindest aus meiner Sicht etwas seltsam an: Entscheidend ist, daß die übertragenen Aufgaben erfüllt werden. In welcher Zeit das geschieht, ist zunächst einmal Sache des Arbeitnehmers. Wenn die Aufgaben in 40 oder 45 Stunden nicht zu schaffen sind, muß man sich eine andere Stelle suchen oder akzeptieren, daß im Vertrag geregelt ist, daß Mehrarbeit mit dem Gehalt abgegolten ist. Mit so einer Regelung leben in Deutschland Millionen von Arbeitnehmern.

In all seinen früheren
Unternehmen war es üblich, dass die ATler 70- max. 120
Überstunden pro Jahr leisten.

Dann war das eine sehr glückliche, aber leider in der Vergangenheit liegende Situation. 70-120 Überstunden sind grob gesagt 1,5-3 Stunden pro Arbeitswoche bzw. 20-60 Minuten pro Tag. Bei entsprechendem Arbeitsanfall wird das nach meinen Erfahrungen schon von Tarifangestellten erwartet - auch gerne mal ohne Abgeltung durch Freizeit oder Geld.

Gruß,
Christian

Hallo Madmorphi,

Denselben Vertrag unterschrieb auch ein Kollege mit 30jähriger
Erfahrung im AT-Bereich. Er hatte keine Schmerzen damit, war
nur anschließend verwundert, dass die Stunden in dieser Firma
so enorm wenig Beachtung finden. In all seinen früheren
Unternehmen war es üblich, dass die ATler 70- max. 120
Überstunden pro Jahr leisten.

Nun ja, die Rechnung hat ja Christian schon aufgemacht. Auf Basis 37,5h ist das nicht einmal (oder gerade) eine 40h Woche. Das ist Teilzeit bei uns für ATler:wink: Spass beseite: Natürlich unterschreibt man AT-Verträge, da sie in der Regel höher dotiert sind als die obersten Tarifverträge. Nur sollte man sich im klaren sein, dass man dann nicht mehr in dem Maße von den Regeln geschützt ist, für die die Gewerkschaften so oft geschmäht werden:wink:

Das höhere Gehalt wird ja nicht
nur für Mehrarbeit, sondern primär auch für die Qualifikation,
das Spezialwissen und die daraus resultierende
hochwertig-konzeptionelle Arbeit gezahlt.

Na ja, ich als Deine Führungskraft würde Dir hier antworten: Das stimmt, allerdings solltest Du offensichtlich an Deiner Effizienz arbeiten. Ich weiß, ist gemein:wink:

Meines Erachtens haben die AT-Angestellten keine Rechte bzgl.
zusätzlicher Vergütung über das Argument Mehr- oder
Überarbeit, da dies mit dem - vermutlich deutlich höheren -
Grundgehalt abgegolten ist. Hier hilft also nur
Selbstbewußtsein und das ausnutzen der Zeitautonomie.

Sprich eigenverantwortlich ein Zeitkonto führen und
Überschüsse en passant abbauen.

Klar, wer keine Zeiterfassung hat, ist selbst verantwortlich für seine Zeit. Und wenn die erwartete Arbeit getan wird, wird auch keiner nach Anwesenheit fragen. Man sollte sich nur überlegen, ob ständiges nach Hause gehen um 14h die richtige Strategie ist. Ich würde eher später kommen:wink:

Bei dem hypothetischen Fall handelt es sich nicht um eine
leitende Position.

Das war mit bewußt, ich wollte nur die Maximal-Konsequenzen eines Verlassens der tariflichen Pfade aufzeigen.

Nebenbei: Wenn es Dir nicht gefällt: Was spricht gegen einen
Wechsel?

Es gefällt der hypothetischen Person und den hypothetischen
AT-Kollegen, die alle denselben Vertrag und dieselben
Bedingungen scheinbar naiv unterzeichnet haben recht gut dort.
Gegen einen Wechsel spricht ein enorm gutes Arbeitsklima,
Arbeit, die größtenteils viel Spaß macht, ein sehr
angemessenes Gehalt (wenn es nicht zu viele Überstunden werden

-) ), sehr nette Kollegen und eine reizvolle Umgebung und die

Tatsache, dass es sich relativ gesehen um ein Nischenprodukt
handelt, was einen Wechsel der Tätigkeit mit Umzug etc.
verknüpft.

Nun ja, dann würde ich größeres Selbstbewußtsein oder eben größere Leidensfähigkeit empfehlen.

Grüße
Jürgen

Hallo

Wie will man denn Mehrarbeit definieren, wenn keine
Arbeitszeit vereinbart ist?!

Z.B. nach dem Arbeitszeitgesetz. Alles, was die gesetzliche
Höchstarbeitszeitgrenze überschreitet, ist Mehrarbeit.

Eine freie Interpretation des ArbZG, die aber haltlos ist.

kurz zum Thema Arbeitszeit Gibt es keine
vertragliche Regelung, gelten in der Regel die
betriebsüblichen Arbeitszeiten bzw. Umfang und Lage der
Arbeitszeit werden vom Arbeitgeber einseitig aufgrund seines
Weisungsrechtes festgelegt.
Ist das gesetzlich verankert? Wenn ja, wo?

Direktionsrecht siehe => § 106 GewO:
Der Arbeitgeber kann Inhalt, Ort und Zeit der Arbeitsleistung nach billigem Ermessen näher bestimmen, soweit diese Arbeitsbedingungen nicht durch den Arbeitsvertrag, die Bestimmungen einer Betriebsvereinbarung, eines anwendbaren Tarifvertrages oder gesetzlichen Vorschriften festgelegt sind. Dies gilt auch hinsichtlich der Ordnung und des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb. Bei der Ausübung des Ermessens hat der Arbeitgeber auch auf Behinderungen des Arbeitnehmers Rücksicht zu nehmen.

Gruß,
LeoLo