Atheismus & Matrix und so

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo!

Die große Mehrheit der gegenwärtigen Naturwissenschaftler sind, nehme ich an, Atheisten. Und der Glaube innerhalb der Gesamtbevölkerung des Westens dürfte wohl ebenfalls am Nachlassen sein. Jetzt las ich kürzlich einen Artikel, dass es Wissenschaftler gibt, die überzeugt sind, dass wir in einer Matrix leben. Eine winzige Minderheit, aber immerhin.

Meine Frage ist nun: Ist das aber nicht ebenfalls eine Form von Religion?
Wenn man glaubt, irgendjemand oder irgendetwas ~weiter oben~ habe uns „erschaffen“ bzw. uns (in Analogie zu Computern) „programmiert“, wir dies aber offenbar nicht wissen bzw. beweisen, sondern nur glauben können, stimmt diese Ansicht dann nicht stark mit den üblichen religiösen Gottesvorstellungen überein? - jedoch mit dem Unterschied, dass sie sich eines anderes Volkabulars bedient, welches sich der Sprache der Informatik bedient und außerdem auf Rituale verzichtet?

Was ich von dieser Vorstellung halten soll, weiß ich nicht. Wie jede andere Gottesvorstellung wirft auch sie unweigerlich die Frage auf, wer denn dann den Erschaffer erschaffen bzw. den „Progammierer programmiert“ hat.
Ich beurteile ihn jedenfalls so wie alle anderen Religionen. Denn entpringt dieser Glaube nicht ebenfalls dem menschlichen Vorstellungsvermögen, mittels welchem sich die Menschen im Laufe ihrer Geschichte schon eine ganze Menge verschiedenster Götter ausgemalt hat?
Genauso wie die Azteken, deren Leben stark landwirtschaftlich geprägt war, die Sonne zum Gott erhoben, oder die germanischen Stämme, deren Leben von Krieg und Plünderei geprägt war, ihren Kriegsgott Odin hatten, so entwerfen einige Menschen der Gegenwart in den technologiegeprägten Industrienationen den Matrixglauben.
Na ja, so sehe ich das zumindest.

Lieben Gruß,
michl

#2

Hallo,

lies mal „Welt am Draht“, http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht , falls es das Buch überhaupt noch gibt.

Gruß
Pit

#3

Hallo,

lies mal „Welt am Draht“,
http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht , falls es das Buch
überhaupt noch gibt.

Wieso?
Das Buch greift zwar genau dieses Thema auf und ist sicher auch sehr spannend, aber eben auch nur eine Science-Fiction-Geschichte, die sich Herr Galouye zu diesem Thema ausgedacht hat. Aber ist mit diesem Buch etwa das Rätsel gelöst?

michl

#4

Hallo,

Wieso?
Das Buch greift zwar genau dieses Thema auf und ist sicher
auch sehr spannend, aber eben auch nur eine
Science-Fiction-Geschichte, die sich Herr Galouye zu diesem
Thema ausgedacht hat. Aber ist mit diesem Buch etwa das Rätsel
gelöst?

Welches Rätsel willst Du denn lösen? Ob es einen Gott (Schöpfer, höhere Instanz) gibt? Das versucht man schon seit Jahrtausenden. Da sich sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz eines solchen nicht beweisen läßt, läuft natürlch alles irgendwie auf Glauben (oder Annahmen) hinaus. Auch das mit der Matrix oder der Atheismus.

Gruß
Torsten

#5

Hallo Michl,

diese Frage hat sich spätestens seit Kant erübrigt, weil er alle Gottbeweise eingestampft hat (in seiner ‚Kritik der reinen Vernunft‘)

Spätestens seit dem ist Glaube Glaube und kein Wissen.

Schönen Tag noch

Gandalf

#6

Veto …
Hallo,

diese Frage hat sich spätestens seit Kant erübrigt, weil er
alle Gottbeweise eingestampft hat (in seiner ‚Kritik der
reinen Vernunft‘)

Ach ?
Versucht hat er es; - viele glauben ihm;- faktisch gelungen ist es ihm nicht!

Spätestens seit dem ist Glaube Glaube und kein Wissen.

Glaube war schon immer Glaube, wenn es Wissen wäre, würds ja auch Wissen heissen.
(ja, das ist eine Tautologie)

Schönen Tag noch

Gleichfalls
Stefan

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#7

Hallo Stefan,

Ach ?

ach ja!

Versucht hat er es; - viele glauben ihm;- faktisch
gelungen ist es ihm nicht!

Doch. Er hat mit logischen Mitteln dargelegt, daß Gott nicht beweisbart ist. Auf der anderen Seite läßt Gott sich aber genausowenig mit logischen Mitteln widerlegen.
Die Situation ist also indifferent - mithin eine Glaubensfrage.

Spätestens seit dem ist Glaube Glaube und kein Wissen.

Glaube war schon immer Glaube, wenn es Wissen wäre, würds ja
auch Wissen heissen.
(ja, das ist eine Tautologie)

Eben.

Gandalf

1 Like
#8

Matrix = Strukturierung und Kastration des Geistes
Hi.

Die große Mehrheit der gegenwärtigen Naturwissenschaftler
sind, nehme ich an, Atheisten.

Schön wär´s.

Wenn man glaubt, irgendjemand oder irgendetwas ~weiter oben~
habe uns „erschaffen“ bzw. uns (in Analogie zu Computern)
„programmiert“, wir dies aber offenbar nicht wissen bzw.
beweisen, sondern nur glauben können, stimmt diese Ansicht
dann nicht stark mit den üblichen religiösen
Gottesvorstellungen überein?

„Wir“ sind Produkte von Kontexten, die uns steuern, haben aber auch Potential zu freien Willensentscheidungen. Dieses Potential ist ebenfalls ein Teil der Matrix (ohne Dialektik läuft eben gar nichts). Schließlich ist auch die Idee der Freiheit usw. festes Element der Kultur (und damit der Matrix).
Ich denke, daß das rigide Matrix-Universum der Wachowskis eine Metapher für ein grundlegendes menschlich-existentielles Dilemma darstellt. Dabei geht es natürlich ganz und gar nicht um irgendeinen Konflikt zwischen Mensch und von ihm geschaffener Maschinenwelt. Vielmehr steht der „Mensch“ des Matrix-Universums für das freie, wahre, offene Bewußtsein und die maschinengeschaffene „Matrix“ für die geistigen Strukturen, die dieses Bewußtsein in Fesseln legen. Ich denke, daß die buddhistische Philosophie für dieses Problem die besten Perspektiven und Begriffe gebildet hat (es steht natürlichh jedem frei, andere Bezugspunkte zu wählen). Hier steht das Nirvana (das freie Bewußtsein) dem Samsara (der von der Matrix geformten Welt) gegenüber. „Evolution“ ist der Prozeß, der die Menschheit über x Tausende von Jahren zur Erkenntnis der eigenen geistigen Gefangenschaft in sprachlichen und ideologischen Kategorien führt. Die moderne französische Psychoanalyse (Lacan) spricht von der „Kastration“ (während des Ödipuskomplexes) als Resultat einer Sozialisierung, die das menschliche Individuum (durch die Macht der sozialen Autorität und der Macht der alle Wahrnehmung streng strukturierenden Sprache) in ein weitgehend fiktives soziales Universum einsperrt … was als reines Stadium durchaus einer evolutionären Vernunft folgt. Jenseits des fiktiven Universums (der Matrix) aber gibt es die Dimension des Wahren und Wirklichen - was logisch ist, da Lüge oder Irrtum oder Täuschung usw. immer das Wahre oder Wirkliche zur Voraussetzung haben.

Die französischen Strukturalisten wie Derrida oder Foucault sagen: wir sprechen nicht, wir werden gesprochen. Mit anderen Worten: die Matrix steuert unser Bewußtsein.

Ich denke nicht, daß die Wachowskis solche Überlegungen bewußt anstellten. Ihre Metapher weist aber klar in diese Richtung.

Gruß

Horst

#9

Matrix = Strukturierung und Kastration des Geistes
Wenn ich dich also richtig verstanden habe, dann steht Matrix also bloß für die kulturelle Prägung des Menschen?!?!?

Häh? Okay, das könnte ich ja noch irgendwie nachvollziehen, aber geht es dabei nicht viel mehr um die Annahme, dass wir in einer simulierten Welt leben und die wahre Wirklichkeit eine andere ist?

michl

#10

Lieber Stefan Schmidtke
Gandalf führte aus:

diese Frage hat sich spätestens seit Kant erübrigt, weil er
alle Gottbeweise eingestampft hat (in seiner ‚Kritik der
reinen Vernunft‘)

Ach ?
Versucht hat er es; - viele glauben ihm;- faktisch
gelungen ist es ihm nicht!

Doch. Es ist ihm gelungen. Ein für allemal sind Versuche, die Existenz Gottes aus Überlegungen oder Tatsachen heraus abzuleiten, gescheitert. Egal welcher Beweis, er wird der kantschen Erschütterung nicht standhalten.

Spätestens seit dem ist Glaube Glaube und kein Wissen.

Ja, es ist eine Grenze gezogen worden, die ewig Bestand hat.

Glaube war schon immer Glaube, wenn es Wissen wäre, würds ja
auch Wissen heissen.

Womit du selber dem Sinn solcher Beweise eine klare Absage erteilst.
Viele Grüße
Voltaire

#11

Hallo zusammen!
Wer ist schon Kant? Was hat und weiß Kant mehr als andere Menschen, dass er sich anmaßt, zu wissen, dass es das Göttliche nicht gibt?
Die Einzigen, die das wissen können, sind Menschen, die wie Betty J. Eadie („Licht am Ende des Lebens“, Bericht einer außergewöhnlichen Nahtod-Erfahrung, Knaur Verlag) hinüber gegangen und zurückgekommen sind, sowie wie seit jeher die Schamanen das täglich tun - und Heilige jedweder religiösen Färbung.
Unsere Welt ist wie das Spiegelbild des Mondes auf dem Wasser - nur Schein und Trug. Alles kommt von drüben, wurde erdacht, bevor es Gestalt annahm (materialisiert wurde) - ob Meer, ob Berg, ob Mensch, ob Tier oder Pflanze.
Unsere entspiritualisierte, „moderne“ Welt macht die Menschen krank, zuerst an der Seele, dann am Leib (wieder die Materialisierung!). Entsetzlich ist die Angst der Menschen vor dem Tod heutzutage, sie glauben, dass nach ihrem Tod nichts mehr ist. Doch diese Angst schwächt die Lebensenergie, raubt Lebensfreude und zerstört die Motivation, an sich selbst, an der eigenen Seele zu arbeiten. Der Glaube, dass danach nichts mehr kommt, fördert Umweltzerstörung, Egoismus, soziale Kälte und Krankheiten.
Das Tibetische Totenbuch ist eine einzige Mahnung, vorzulesen den Sterbenden und Gestorbenen bis ca. 45 Tage nach ihrem Tod, damit sie in die richtigen himmlischen Gefilde eingehen, keine höllischen Qualen erdulden oder gar wiedergeboren werden müssen.
„Es ist an der Zeit, dass ihr Menschen wieder lernt, dass ihr nicht allein seid mit eurer Welt, dass es auch uns gibt und wir zwar ohne euch auskommen können, ihr aber nicht ohne uns - sonst geht eure Welt eines Tages zugrunde“ - das hat mir jetzt mein Spirit diktiert.
Susanne (Schamanin)

#12

Hallo,

Wer ist schon Kant?

wer ist schon SusannE?

Was hat und weiß Kant mehr als andere
Menschen, dass er sich anmaßt, zu wissen, dass es das
Göttliche nicht gibt?

Lesen bildet, bevor man Kant Urteile unterschiebt.

Die Einzigen, die das wissen können, sind Menschen, die wie
Betty J. Eadie („Licht am Ende des Lebens“, Bericht einer
außergewöhnlichen Nahtod-Erfahrung, Knaur Verlag) hinüber
gegangen und zurückgekommen sind, sowie wie seit jeher die
Schamanen das täglich tun - und Heilige jedweder religiösen
Färbung.

Das sind Menschen, die glauben zu wissen.

Unsere Welt ist wie das Spiegelbild des Mondes auf dem Wasser

  • nur Schein und Trug. Alles kommt von drüben, wurde erdacht,
    bevor es Gestalt annahm (materialisiert wurde) - ob Meer, ob
    Berg, ob Mensch, ob Tier oder Pflanze.

Toll erfunden, wirklich. Ich denke, dass gerade die Schamanen zu denen gehören, die ihren Glauben, also ihr Scheinwissen, überheblich als „Wissen“ darstellen - nein, das ist nicht ganz gerecht, es gibt auch noch andere, die das tun. Kant gehört übrigens nicht dazu.

mein Spirit

Ja (oder besser nein), danke - - -

Gruß

Bona (der sich jetzt richtig gruselt)

#13

´Gott´ ist die Kernlüge jeder Matrix
Hi.

Wenn ich dich also richtig verstanden habe, dann steht Matrix
also bloß für die kulturelle Prägung des Menschen?!?!?

Wieso ´bloß´? Ohne kulturelle Prägung wären wir nichts, jedenfalls keine Menschen. Kultur ist mehr als Renaissancemalerei und Toilettenpapier. Sie ist die Gesamtheit aller Ideen und Werte, aller sozialen Regeln, aller politischen Strukturen, allen Wissens und aller Irrtümer, mit denen wir konfrontiert werden und die uns - sie annehmend oder ablehnend - formen und zu Personen machen.

Dieser kulturelle Komplex wird aber vermittelt und gesteuert durch partikulare Gruppen und Mächte. Mißbraucht wurde die Macht der kulturellen Matrix durch solche Gruppen oft genug. Imaginäre Scheinwelten werden in das Bewußtsein der Masse gepflanzt, die über die wahren Interessen der Mächtigen hinwegtäuschen (ich nenne das Christentum als prominentes Beispiel). Das ist doch der Grundgedanke der „Matrix“.

aber geht es dabei nicht viel mehr um die Annahme, dass wir in
einer simulierten Welt leben und die wahre Wirklichkeit eine
andere ist?

In der Tat. Kultur stiftet weitgehend eine simulierte Welt. Wir leben in einer Welt der Symbole, die in die richtige, oft aber auch in die falsche Richtung weisen.

Der größte Betrug aller Zeiten ist die Erfindung eines persönlichen Gottes. Damit konnten die Massen lange gesteuert und getäuscht werden. Das Nichtsein eines Gottes bedeutet aber nicht, daß es nichts Göttliches gibt. Dieses ist nur un-persönlich, transpersonal.

Gruß

#14

Wer erdenkt die Dinge, wenn nicht der Mensch?
Hi.

Ich finde das von dir Gesagte in der Tendenz ok. Du solltest aber klarmachen, was du meinst, wenn du sagst, die sichtbaren Dinge seien woanders ´erdacht´ worden. Ebenso könnte man doch sagen, daß UNSERE Gedanken die Objektivität der Welt formen. So ähnlich dachte auch Kant. Wer oder was also, wenn nicht wir, denkt sich die Dinge zurecht?

Kant stritt übrigens nur ab, daß das Göttliche (Numinose) mit unserer Denkstruktur nicht faßbar sei. Er leugnete nicht zwingend dessen Existenz. Den christlichen Gottesgedanken degradierte er zur ´Idee`, zu einem sozial notwendigen Postulat, das wie das Zentrum eines Netzes die kulturelle Matrix zusammenhält.

´Gottseidank` ist dieser Gedanke überholt. Die Matrix funktioniert sehr viel besser ohne Gottmythen.

Gruß

#15

Hi zusammen!

Eine Sache - 10 Betrachter = 10 Betrachtungsweisen möglich- je nachdem, was dem Betrachter wichtig erscheint- worauf er seinen Focus lenkt.
Und das gilt für alle Wahrnehmungsebenen.
Ebenso abhängig von der Person , seinen Erfahrungen, Kenntnissen, Verarbeitungsstrategien usw.
Für alle gilt der alte Spruch : Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an.

Zur „Schamanin“ :

Wenn unsere Welt nur Trug und Schein ist- sind wir es auch.
Und damit sind wir - was ? Göttlich ?
Wozu braucht man einen Schamanen, wenn man doch selbst die Grenzen überschreiten kann?
Wofür sucht ein Schamane die Verbindung zum Göttlichen um im Einklang mit den natürlichen Kräften zu heilen … - wenn doch gar nichts existent ist.

Es nutzt nichts sich nur die Literatur herauzusuchen, die einem selbst gerade unterstützt.
Und zum Schluß : jemand der ständig versucht „Welten“ zu wechseln, muss ein sehr unglücklicher Mensch ohne die Fähigkeit Entscheidungen treffen und mit ihnen leben zu können sein. Nicht Phantasie und Realitätsflucht bringen Erkenntnis.
…
Gruß Roxelane
Alles zu seiner Zeit.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#16

Hallo Susanne,

Wer ist schon Kant?

ein Mensch wie Du und ich, nur ein blitzgescheiter.

Was hat und weiß Kant mehr als andere
Menschen, dass er sich anmaßt, zu wissen, dass es das
Göttliche nicht gibt?

Du hast Dich ja offenlichtlich sehr intensiv mit Kant beschäftigt!
Nun denn.
Er hat nie behauptet, daß es keinen Gott gibt, in späteren Werken hat er sogar dem Glauben! an Gott eine gewisse Zweckmäßigkeit zugestanden.
Was er getan hat ist, bewiesen zu haben, daß Gott nicht be- oder widerlegbar ist.
Gott, Glaube und Menschen haben nichts mit Logik und Beweisbarkeit zu tun, sondern ist ein Glaubenssache. Nicht mehr und nicht weniger.
Er hat also nur all diesen (häufig lächerlichen oder mitleidswerten) Gottesbeweisen den Boden entzogen.

Zudem solltest Du immer skeptisch sein, wenn Menschen ihren Glauben als Wissen verkaufen wollen. Meist wollen sie nur eines - Dein Geld.

Gandalf

#17

Glaube ist parfümierte Denkfaulheit
Hi.

Eine Sache - 10 Betrachter = 10 Betrachtungsweisen möglich- …
Ebenso abhängig von der Person , seinen Erfahrungen,
Kenntnissen, Verarbeitungsstrategien usw.

Damit gerätst du in das übliche Dilemma des Relativismus. Schließlich ist auch die von dir vorgetragene Sicht (auf die Relativität von Betrachtungsweisen) nur eine Perspektive unter mehreren. Du stehst ja nicht außerhalb des Spiels. Wäre es nicht besser, über die GELTUNG von Sichtweisen zu debattieren, als einfach alle unterschiedslos in einen Topf zu werfen (natürlich alle außer der eigenen, nämlich deiner materialistischen)?

Für alle gilt der alte Spruch : Wo das Wissen aufhört, fängt
der Glaube an.

Alter schützt vor Torheit nicht. Das Gegenteil ist der Fall: das Wissen beginnt dort, wo der Glaube endet. Was ist am Glauben so toll und erhebend? Was ist er mehr als eine mit Weihrauch parfümierte Faulheit des Denkens?

Wenn unsere Welt nur Trug und Schein ist - sind wir es auch.

Cooler Spruch. Stimmt sogar (so aus dem Kontext gerissen…)

Wozu braucht man einen Schamanen, wenn man doch selbst die
Grenzen überschreiten kann?

Ersterer ist halt ein Profi, und Profis sind dazu da, einem zu zeigen, wo´s langgeht.

Wofür sucht ein Schamane die Verbindung zum Göttlichen um im
Einklang mit den natürlichen Kräften zu heilen … - wenn doch
gar nichts existent ist.

Schlag nach bei Kant. Tische und Kaffeebohnen sind ´erdachte´ Dinge, sind zu Begriffen geronnene Phänomene, die in der numinosen Wirklichkeit wurzeln. In diesem Sinne sind sie nicht wirklich, nicht ´existent´.

… jemand der ständig versucht „Welten“ zu
wechseln, muss ein sehr unglücklicher Mensch ohne die
Fähigkeit Entscheidungen treffen und mit ihnen leben zu
können sein.

Muß? Ich sehe da keine zwingende Logik. Dein Argument klingt nur arrogant, ohne Sinn zu vermitteln. Bestenfalls projizierst du Einzelfälle auf das Allgemeine. Die verschiedenen Welten, von denen Susanne schreibt, existieren sehr wohl - auch unabhängig davon, daß selbsternannte ´Realisten` sie leugnen.

Nicht Phantasie und Realitätsflucht bringen
Erkenntnis.

Dein Begriff von Realität scheint so eng zu sein, daß eine Flucht aus ihr geradezu eine Bürgerpflicht wäre.

Nichts für ungut.

Gruß

1 Like
#18

Hallo Horst,

danke für die Rehabilitierung nach dem Beitrag, auf den Du geantwortet hast!

Wozu braucht man einen Schamanen, wenn man doch selbst die
Grenzen überschreiten kann?

Ersterer ist halt ein Profi, und Profis sind dazu da, einem zu
zeigen, wo´s langgeht.

Richtig. Diese Grenzen zu überschreiten bedeutet halt für Normalsterbliche den Tod; Schamanen kommen immer wieder zurück… und bringen wichtige Informationen mit, sowie Seelenteile, die jemand nach einem Schock oder nach einer negativen Lebensphase verloren hat, was zu Koma, Krankheit, Süchten etc. führt. Viele Menschen hierzulande begreifen nicht mehr, was es bedeutet, Schamane zu sein, was kein Wunder ist, denn die Kirche in Deutschland hat vor 500 Jahren den Schamanismus ausgerottet. (Früher war ja mal jede Gesellschaft auf unserem Globus schamanisch, aber das ist lange her.) Es bedeutet, sich vollständig dafür zur Verfügung zu stellen, mit seinem ganzen Sein. Das ist sehr schwer und braucht meine ganze Kraft, dabei habe ich erst vor einigen Monaten angefangen.
In Deutschland ist man mal wieder, wie bei so vielen Themen, abwägend und misstrauisch; in Österreich arbeiten schamanisch Tätige unterstützend mit an einem Krankenhaus für Krebspatienten; in England rechnen Heiler sogar Gebühren mit der Krankenkasse ab: Viele Arztpraxen (40%) arbeiten dort schon regelmäßig mit Heilern zusammen, (welche seit 1985 offiziell von der Regierung anerkannt sind), was zu einer spürbaren Kostensenkung geführt hat (www.krafttiere.com/Geistheilung).

Wofür sucht ein Schamane die Verbindung zum Göttlichen um im
Einklang mit den natürlichen Kräften zu heilen … - wenn doch
gar nichts existent ist.

Schlag nach bei Kant. Tische und Kaffeebohnen sind ´erdachte´
Dinge, sind zu Begriffen geronnene Phänomene, die in der
numinosen Wirklichkeit wurzeln. In diesem Sinne sind sie nicht
wirklich, nicht ´existent´.

Ein Schamane sucht nicht die Verbindung zum Göttlichen - er wird von ihnen aus- und aufgesucht, weil er von der anderen Seite für geeignet erkannt wird. Es ist ein Amt, das höchstes Verantwortungsgefühl und Liebe zu jeder Kreatur verlangt.

… jemand der ständig versucht „Welten“ zu
wechseln, muss ein sehr unglücklicher Mensch ohne die
Fähigkeit Entscheidungen treffen und mit ihnen leben zu
können sein.

Ich war noch nie so glücklich und in meiner Mitte wie jetzt. Mein Kopf ist glasklar, in meiner Seele herrscht Frieden, und ich treffe jeden Tag die richtigen Entscheidungen - mit Beratung von drüben. Und wenn mein Spirit mich auch nur netterweise daran erinnert, Milch zur Arbeit mitzunehmen…!

Gruß, Susanne