Hallo!!!
ich muss nach den Sommerferien im Fach Religon über einen Atheisten halten und bae mich vor einiger Zeit erkundigt wen ich wählen soll.
Letztendlich habe ich jetzt mich für Feuerbach entschieden. Ob das die richtige Wahl war kann ichschwer beurteilen, aber ich habe zumindest den schriftlichen Teil ganz gut gemeistert. Denke ich zumindest.
Allerdings hätte ich noch eine Frage:
Welches Verhältnis ist zuwischen Nietsche und Feuerbach zu sehen???
Wurde Nietzsche von Feuerbach beeinflusst, oder waren ihre Denkweisen einfach sehr ähnlich (zumindest was die Wiederentdeckung der Sinnlichkeit betrifft)?
Hallo!!!
ich muss nach den Sommerferien im Fach Religon über einen
Atheisten halten…
Letztendlich habe ich jetzt mich für Feuerbach entschieden.
Allerdings hätte ich noch eine Frage:
Welches Verhältnis ist zuwischen Nietsche und Feuerbach zu
sehen???
Darüber gibt es, meine ich, eine Monographie „Nietzsche und
Feuerbach“ (Autor im Moment nicht parat)
Kürzer dazu:
Helmut Walther, in der Zeitschrift „Aufklärung udn Kritik“, 6,1
(1999), S.128-134, müsste auch im Netz sein:
http://www.gkpn.de oder http://www.ludwig-feuerbach.de
Auch in der Nietzsche-Bio von Curt Paul Janz würde ich mal nachsehen.
Falls dich das Thema „Atheismus“ interessiert, würde ich dir noch
empfehlen, dich über den zeitgenössischen Feuerbach-Kritiker Max
Stirner zu informieren. Zu ihm gibt’s einiges im Netz, auch sein
Hauptwerk.
Gruss
Nescio
Hallo
Allerdings hätte ich noch eine Frage:
Welches Verhältnis ist zuwischen Nietzsche und Feuerbach zu
sehen???
Das verändert sich, soweit Nietzsche sich entwickelt.
Nietzsche 1872 , „Das griechische Musikdrama“:
Halten wir dagegen, wie der <u>geistvolle</u> Anselm
<u>Feuerbach</u> sich jenes antike Drama als Gesammtkunst vorstellt.
...
Nietzsche über Schopenhauer 1875 , Nachlass:
An Schopenhauer darf ich nicht denken, auch
was das Ethos betrifft. — Der „Weltverzweiflung“ —
schönes Wort — wird also nicht das Wort geredet. Er
bezeichnet sich als den „entschiedensten Antagonisten“
Schopenhauer's; aber „Hochachtung für sein Streben und
seine Leistungen“ hat er doch! — Auf <u>Feuerbach</u> führt er
„die junge lebende kräftige Richtung zurück, die jetzt
einen Theil der Würde der Philosophie zu wahren versteht
indem sie der Dunkelmacherei mit Energie und Erfolg
entgegentritt.“
Nietzsche 1884 , Nachlass:
Fichte, Schelling, Hegel, Schleiermacher, <u>Feuerbach</u>, Strauß
— alles Theologen.
Nietzsche 1884 , Nachlass:
Fichte, Schelling, Hegel <u>Feuerbach</u> Strauß — das stinkt
Alles nach Theologen und Kirchenvätern. Davon ist Schopenhauer
ziemlich frei, man athmet bessere Luft, man riecht sogar
Plato. Kant schnörkelhaft-schwerfällig: man merkt, daß die
Griechen noch gar nicht entdeckt waren. Homer und Plato
klangen nicht in diese Ohren.
usw.
Wurde Nietzsche von Feuerbach beeinflusst, oder waren ihre
Denkweisen einfach sehr ähnlich (zumindest was die
Wiederentdeckung der Sinnlichkeit betrifft)?
Anfangs imho definitiv (über Schopenhauer und Wagner).
Klar:
Nietzsche, Chronik aus seinem Leben, Herbst 1869:
Am 27. November aus der Basler
Universitätsbibliothek entliehen: Anselm <u>Feuerbach</u>,
Der Vatikanische Apollo (1833).
Er beschreibt das auch so:
Nietzsche 1887 über Wagner, „Genealogie der Moral“
Man erinnere sich, wie begeistert seiner Zeit Wagner in den
Fusstapfen des Philosophen <u>Feuerbach</u> gegangen ist: <u>Feuerbach</u>'s
Wort von der „<u>gesunden Sinnlichkeit</u>“ — das klang in den
dreissiger und vierziger Jahren Wagner'n gleich vielen Deutschen
( — sie nannten sich die „jungen Deutschen“) wie das Wort
der Erlösung. Hat er schliesslich darüber umgelernt? Da
es zum Mindesten scheint, dass er zuletzt den Willen hatte,
darüber umzulehren… und nicht nur mit den Parsifal-Posaunen
von der Bühne herab: — in der trüben, ebenso unfreien als
rathlosen Schriftstellerei seiner letzten Jahre giebt es
hundert Stellen, in denen sich ein heimlicher Wunsch und Wille,
ein verzagter, unsicherer, uneingeständlicher Wille verräth,
ganz eigentlich Umkehr, Bekehrung, Verneinung, Christenthum,
Mittelalter zu predigen und seinen Jüngern zu sagen „es ist
Nichts! Sucht das Heil wo anders!“
Viele Grüße
CMБ
Hallo Viola,
Letztendlich habe ich jetzt mich für Feuerbach entschieden.
das ist gut, aber nicht weil du dich für Feuerbach entschieden hast, sondern weil du dich überhaupt entschieden hast. Wenn das erst einmal feststeht, ist das Wichtigste getan.
Welches Verhältnis ist zuwischen Nietsche und Feuerbach zu
sehen???
Nietzsche hat Feuerbach nur an zwei Stellen des veröffentlichten Werkes gewürdigt und zwar als Vorbild für die Sinnlichkeit bei Wagner (das hat er angesichts des „Parsifal“ später wieder zurückgenommen).
In einem nachgelassenen Fragment von 1884 reiht er Feuerbach aber sogar unter die „Theologen“ ein (mit Fichte, Schelling, Hegel, Schleiermacher und Strauß) - etwas später sagt er sogar, es „stinkt Alles nach Theologen und Kirchenvätern“, weil er ihm nicht radikal genug ist. Im gleichen Jahr schreibt er in einem anderen Fragment, dass Wagner alle „Wandlungen durchgemacht [habe], welche die guten Deutschen seit den Tagen der Romantik durchgemacht haben“ und nennt an letzter Stelle „Feuerbach und Hegel“. Was ihm wohl zuwider ist, das ist der anthropologische Ansatz Feuerbachs, denn den möchte er gerne auch noch „überwinden“ - zusätzlich zu dem, was Feuerbach schon geleistet hat.
Wurde Nietzsche von Feuerbach beeinflusst, oder waren ihre
Denkweisen einfach sehr ähnlich (zumindest was die
Wiederentdeckung der Sinnlichkeit betrifft)?
Nietzsche hat ja bestimmte Wandlungen durchlaufen, aber für die Frühzeit (also die siebziger Jahre etwa) kann man zumindest einen mittelbaren Einfluss festmachen, wenn auch eben über die Wagnerrezeption Nietzsches. In den achtziger Jahren will Nietzsche weit über Feuerbach hinaus.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
ein kleiner Fehler
Hallo Semjon,
Halten wir dagegen, wie der geistvolle
Anselm Feuerbach sich jenes antike Drama als Gesammtkunst
vorstellt.
…
Anselm Feuerbach ist ein Vorfahre von Ludwig Feuerbach!
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Anselm Feuerbach ist ein Vorfahre von Ludwig
Feuerbach!
Aaaaa, stimmt. Ich denke auch, dass der OP
den Philosophen meinte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anselm_von_Feuerbach
(Anselm) Feuerbach hinterließ fünf Söhne, die sich sämtlich
durch schriftstellerische Tätigkeit verschiedener Richtungen
ausgezeichnet haben:
\* Joseph Anselm Feuerbach (1798-1851) war Archäologe und Philologe
\* Karl Wilhelm Feuerbach (1800-1834) war Mathematiker
\* Eduard August Feuerbach (1803-1843) war Rechtsgelehrter
\* Ludwig Andreas Feuerbach (1804-1872) war Philosoph
\* Friedrich Feuerbach (1806-1880) Philologe und Philosoph
Danke für die Berichtigung.
CMБ
‚Feuerbach und Nietzsche‘
Hallo Nescio,
Darüber gibt es, meine ich, eine Monographie „Nietzsche und
Feuerbach“ (Autor im Moment nicht parat)
es gibt zwei Werke mit diesem Titel, wahrscheinlich meinst du das Buch von Wolfgang Wahl (Feuerbach und Nietzsche. Die Rehabilitierung der Sinnlichkeit und des Leibes in der deutschen Philosophie des 19. Jahrhunderts; Würzburg 1998.
Möglicherweise meinst du ja auch die Schrift von Kim Migi „Feuerbach und Nietzsche. Eine religionsphilosophische Studie zu ihrer Christentumskritik“, die ist aber nur als Microfiche-Ausgabe erschienen (1995).
Ob sich die Lektüre für eine schulische Arbeit lohnt, lasse ich mal außer Betracht, aber die Lektüre an sich ist es wohl wert.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ja, ich habe tatsächlich den Philosophen gemeint.
Danke schon mal für die
Eigentlich habe ich nun mein gesamtes Referat fertig gestellt. Mir ist jedoch immer noch nicht ganz klar, was eigentlich das bedeutende, besondere an Feuerbachs Philosophie gewesen ist. Denn 2004 wäre ja eigentlich ein Feuerbachjahr und er wird (kaum in den Medien erwähnt. Im gegensatz zum Kant- oder Adornojahr wird um ihn kein Aufheben gemacht. Woran liegt das?
Die Bedeutung Feuerbachs
Hallo Viola,
Mir ist jedoch immer noch nicht ganz klar, was eigentlich das
bedeutende, besondere an Feuerbachs Philosophie gewesen ist.
bevor ich mir hier die Finger wund schreibe, verweise ich dich auf einen Link, wenn du erlaubst: http://www.schulfach-ethik.de/ethik/Personen/Feuerba…
Denn 2004 wäre ja eigentlich ein Feuerbachjahr und er wird
(kaum in den Medien erwähnt. Im gegensatz zum Kant- oder
Adornojahr wird um ihn kein Aufheben gemacht. Woran liegt das?
Das stimmt nicht so ganz, siehe etwa diesen Aufruf hier:
http://www.dfw-dachverband.de/DFW/presse/feuerbachja…
und es gibt auch eine Gesellschaft: http://www.ludwig-feuerbach.de/
(siehe auch: http://www.praxisphilosophie.de/feuerbach.htm ).
Aber es ist nicht zu leugnen, dass Feuerbach in diesem Jahr im Schatten Kants und Adornos steht. Bei Kant ist die Sache eindeutig, denn Kant ist - sowohl was die Breite als auch was die Tiefe angeht - wesentlich bedeutender als Feuerbach, der natürlich seine Verdienste hat, aber keineswegs so bahnbrechend gewirkt hat und noch immer wirkt wie Kant.
Adorno ist aus anderen Gründen en vogue, nämlich weil er eine eigene Lobby unter den aktuellen Philosophen hat, also viele seiner Schüler (weiter gemeint im Sinne einer Schulbildung: „Frankfurter Schule“) im Moment an den akademischen Hebeln sitzen.
Zu Feuerbach ist vielleicht noch zu sagen, dass er - im Ganzen gesehen - wohl in der Tat nur diesen einen (freilich wichtigen) Gedanken gehabt hat, aber eben als (Links-)Hegelianer ein „-ianer“ ist, also im Grunde genommen ein von einem anderen Philosophen abhängiger Philosoph (das sind zwar eigentlich alle Philosophen, aber die einen eben mehr und die anderen eben weniger). Seine Ansichten sind bedeutend, keineswegs aber grundlegend. Das scheint mir der entscheidende Unterschied eben zu Kant und Hegel zu sein. Dass er akademisch nicht so eine große Rolle spielt, ist natürlich auch gerade darauf zurückzuführen, wobei ich nicht bestreiten möchte, dass die Tatsache, dass er selbst nur serh kurze Zeit an der Universität tätig war und dann in Ungnade gefallen ist, einen gewissen Beitrag zu dieser Ignoranz beigetragen haben mag. Hinzu kommt vielleicht weiterhin, dass er gerade bei denen, die auf ihm aufbauen (vor allem Marx), eben doch auch nur ein zwar materialistischer und dialektischer Denker in gewisser Hinsicht, aber immer noch kein Denker des „dialektischen Materialismus“, sondern nur deren Vorläufer (aus der Sicht Marxens) ist, also einer, der seiner Meinung nach zwar den Schritt in die richtige Richtung getan hat, aber doch nicht weit genug gegangen ist.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
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Off Topic!
Hallo Thomas!
Apropos, bist du denn noch fündig geworden? Die Widerspiegelungstheorie betreffend?
Neugierige Grüße
Junktor
Hallo Junktor,
Apropos, bist du denn noch fündig geworden? Die
Widerspiegelungstheorie betreffend?
am Anfang des Kapitals (MEW XXXII, 86) findet sich an folgender Stelle das Thema beiläufig erwähnt:
„So stellt sich der Lichteindruck eines Dings auf den Sehnerv nicht als subjektiver Reiz des Sehnervs selbst, sondern als gegenständliche Form eines Dings außerhalb des Auges dar. Aber beim Sehen wird wirklich Licht von einem Ding, dem äußeren Gegenstand, auf ein andres Ding, das Auge, geworfen. Es ist ein physisches Verhältnis zwischen physischen Dingen. Dagegen hat die Warenform und das Wertverhältnis der Arbeitsprodukte, worin sie sich darstellt, mit ihrer physischen Natur und den daraus entspringenden dinglichen Beziehungen absolut nichts zu schaffen. Es ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen selbst, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Verhältnisses von Dingen annimmt.“
( http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm )
Das war nicht gerade einfach zu finden … 
Herzliche Grüße
Thomas
Hi,
wieso verstehst du diesen Text als „Widerspiegelungstheorie“? Er beschreibt zwar die Problematik, aber imho ist diese Theorie in der Hegelkritik ausgearbeitet.
Gruß
Frank
Hallo,
wieso verstehst du diesen Text als „Widerspiegelungstheorie“?
das ist so offensichtlich, dass du es im nächsten Satz
Er beschreibt zwar die Problematik,
sogar selbst schreibst, also warum fragst du danach?
aber imho ist diese Theorie in der Hegelkritik ausgearbeitet.
Ja, aber eben nur iyho . Meiner Ansicht nach ist das ohne zusätzliche Annahmen aus der Hegelkritik keineswegs zu entnehmen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
wieso verstehst du diesen Text als „Widerspiegelungstheorie“?
das ist so offensichtlich, dass du es im nächsten Satz
Er beschreibt zwar die Problematik,
sogar selbst schreibst, also warum fragst du danach?
Weil das nie und nimmer nicht als eigenständige theorie zu werten ist sondern auf Grundlage seiner aussagen über Entfremdung und entäußertem Bewußtsein fußt:
"ad 2. Die Entäußerung des Selbstbewußtseins setzt die Dingheit. Weil der Mensch = Selbstbewußtsein, so ist sein entäußertes gegenständliches Wesen oder die Dingheit (das, was für ihn Gegenstand ist, und Gegenstand ist wahrhaft nur für ihn, was ihm wesentlicher Gegenstand, was also sein gegenständliches Wesen ist. Da nun nicht der wirkliche Mensch, darum auch nicht die Natur – der Mensch ist die menschliche Natur –, als solcher zum Subjekt gemacht wird, sondern nur die Abstraktion des Menschen, das Selbstbewußtsein, so kann die Dingheit nun das entäußerte Selbstbewußtsein sein) = dem entäußerten Selbstbewußtsein, und die Dingheit ist durch diese Entäußerung gesetzt. Daß ein lebendiges, natürliches, mit gegenständlichen, i.e. materiellen Wesenskräften ausgerüstetes und begabtes Wesen auch sowohl wirkliche natürliche Gegenstände seines Wesens hat, als daß seine Selbstentäußerung die Setzung einer wirklichen, aber unter der Form der Äußerlichkeit, also zu seinem Wesen nicht gehörigen und übermächtigen, gegenständlichen Welt ist, ist ganz natürlich. Es ist nichts Unbegreifliches und Rätselhaftes dabei. Vielmehr wäre das Gegenteil rätselhaft. Aber daß ein Selbstbewußtsein durch seine Entäußerung nun die Dingheit, d.h. selbst nun ein abstraktes Ding, ein Ding der Abstraktion und kein wirkliches Ding setzen kann, ist ebenso klar. Es ist ||XXVI| [39] ferner klar, daß die Dingheit daher durchaus nichts Selbständiges, Wesentliches gegen das Selbstbewußtsein, sondern ein bloßes Geschöpf, ein von ihm Gesetztes ist, und das Gesetzte, statt sich selbst zu bestätigen, ist nun eine Bestätigung des Aktes des Setzens, der einen Augenblick seine Energie als das Produkt fixiert und zum Schein ihm die Rolle – aber nun für einen Augenblick – eines selbständigen, wirklichen Wesens erteilt.
Wenn der wirkliche, leibliche, auf der festen wohlgerundeten Erde stehende, alle Naturkräfte aus- und einatmende Mensch seine wirklichen, gegenständlichen Wesenskräfte durch seine Entäußerung als fremde Gegenstände setzt, so ist nicht das Setzen Subjekt; [A*] es ist die Subjektivität gegenständlicher Wesenskräfte, deren Aktion daher auch eine gegenständliche sein muß. Das gegenständliche Wesen wirkt gegenständlich, und es wurde nicht gegenständlich wirken, wenn nicht das Gegenständliche in seinen Wesensbestimmung läge. Es schafft, setzt nun Gegenstände, weil es durch Gegenstände gesetzt ist, weil es von Haus aus Natur ist. In dem Akt des Setzens fällt es also nicht aus seiner „reinen Tätigkeit“ in ein Schaffen des Gegenstandes, sondern sein gegenständliches Produkt bestätigt nur seine gegenständliche Tätigkeit, seine Tätigkeit als die Tätigkeit eines gegenständlichen natürlichen Wesens."
http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm#38
aber imho ist diese Theorie in der Hegelkritik ausgearbeitet.
Ja, aber eben nur iyho
zusätzliche Annahmen aus der Hegelkritik keineswegs zu
entnehmen.
Liegt vermutlich an deiner Dialektik-Legasthenie
Oben ist es nun wahrlich eindeutig herauszulesen, mit samt dem nicht zu vernachlässigendem Rest der Seite. Hier wird auch herausgestellt, wie es zur Religion kommt, wodurch sie sich darstellt. Dadurch wird auch aufgezeigt, weshalb Hegels Dialektik kopf steht und damit unser ganzes derzeitiges Gesellschaftssystem, da es nach Hegels Dialektik funktioniert.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Weil das nie und nimmer nicht als eigenständige theorie zu werten ist
das habe ich auch nie behauptet.
sondern auf Grundlage seiner aussagen über
Entfremdung und entäußertem Bewußtsein fußt:
Das bestreite ich, denn der erste Absatz („ad 2 …“) beschäftigt sich mit etwas ganz anderem; und der zweite Absatz („Wenn der wirkliche …“) ist nicht dialektisch, sondern zirkulär:
Das Wesen entäußert sich als Gegenstand, dessen Wesen selbstverständlich nur so sein kann, wie er selbst schon voraussetzt.
Aber trotzdem: Danke für die Stelle.
Liegt vermutlich an deiner Dialektik-Legasthenie
Ich leide ja an vielem, aber daran sicher nicht.
Hier wird auch
herausgestellt, wie es zur Religion kommt, wodurch sie sich
darstellt. Dadurch wird auch aufgezeigt, weshalb Hegels
Dialektik kopf steht und damit unser ganzes derzeitiges
Gesellschaftssystem, da es nach Hegels Dialektik funktioniert.
Das ist das prinzipielle Problem, dass man manchmal meint, aus etwas ganz Bestimmten ALLES herauslesen zu können.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
Weil das nie und nimmer nicht als eigenständige theorie zu werten ist
das habe ich auch nie behauptet.
sondern auf Grundlage seiner aussagen über
Entfremdung und entäußertem Bewußtsein fußt:Das bestreite ich, denn der erste Absatz („ad 2 …“)
beschäftigt sich mit etwas ganz anderem; und der zweite Absatz
(„Wenn der wirkliche …“) ist nicht dialektisch, sondern
zirkulär:
Das Wesen entäußert sich als Gegenstand, dessen Wesen
selbstverständlich nur so sein kann, wie er selbst schon
voraussetzt.
Das hast du schön verdreht, das „wenn“ vergessen:
„Wenn der wirkliche, leibliche, auf der festen wohlgerundeten Erde stehende, alle Naturkräfte aus- und einatmende Mensch seine wirklichen, gegenständlichen Wesenskräfte durch seine Entäußerung als fremde Gegenstände setzt , so ist nicht das Setzen Subjekt; [A*] es ist die Subjektivität gegenständlicher Wesenskräfte, deren Aktion daher auch eine gegenständliche sein muß.“
Denn dann denkt er nach Hegels Dialektik. Er entäußert dadurch sein Bewusstsein, hat also kein Selbstbewusstsein.
Aber trotzdem: Danke für die Stelle.
Liegt vermutlich an deiner Dialektik-Legasthenie
Ich leide ja an vielem, aber daran sicher nicht.
Oh doch. Siehe oben „gg“
Hier wird auch
herausgestellt, wie es zur Religion kommt, wodurch sie sich
darstellt. Dadurch wird auch aufgezeigt, weshalb Hegels
Dialektik kopf steht und damit unser ganzes derzeitiges
Gesellschaftssystem, da es nach Hegels Dialektik funktioniert.Das ist das prinzipielle Problem, dass man manchmal meint, aus
etwas ganz Bestimmten ALLES herauslesen zu können.
Es ist nunmal der Kern der gesamten Dialektik bei Marx. Im Prinzip hat er Hegel nur via punktueller Logik (Hegel) vom Kopf auf die Füße gestellt. Daraus kann ich auch meinen dialektischen Determinismus begründen. Und deshalb ist eine freie Gesellschaft auch nichts anderes als ein vom Kopf auf die Füße gestellter Kapitalismus (Marx: " ALLE Verhältnisse ändern!")
Allerdings wird dadurch auch deutlich, dass seine Klassentheorie nicht ausreichend begründet ist. Das hat erst Engels wesentlich später, 1893, versucht (Anteil der Artbeit). Das Denken selbst muß sich weiterentwickeln, klarer werden.
Studier diesen Text am besten mehrmals und sehr grpündlich durch. Vermutlich werden wir noch öfter darauf zu sprechen komen.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Das Wesen entäußert sich als Gegenstand, dessen Wesen
selbstverständlich nur so sein kann, wie er selbst schon
voraussetzt.Das hast du schön verdreht, das „wenn“ vergessen:
„Wenn der wirkliche, leibliche, auf der festen wohlgerundeten
Erde stehende, alle Naturkräfte aus- und einatmende Mensch
seine wirklichen, gegenständlichen Wesenskräfte durch seine
Entäußerung als fremde Gegenstände setzt , so ist nicht das
Setzen Subjekt; [A*] es ist die Subjektivität gegenständlicher
Wesenskräfte, deren Aktion daher auch eine gegenständliche
sein muß.“
dieses „wenn“ kann man temporär oder im Sinne von „falls“ auffassen. In beiden Fällen ist der ganze Absatz nur eine bloße Behauptung, weil die Begründung für diese Grundlegung fehlt, eine bloße Analogie reicht nicht. Logisch gemeint fehlt also die Begründung für das Vorgehen, zeitlich gemeint wäre der Fehler noch krasser, weil dann eine Verwechslung der Begründungsmodi vorläge, die hinter Kant zurückfiele. Ich meine allerdings, dass Marx hier das logische „wenn“ schon gemeint hat, weil er sich einer Begründungspflicht enthoben sah. Das aber führt im Grunde genommen auch hinter Kant zurück.
Denn dann denkt er nach Hegels Dialektik. Er entäußert dadurch
sein Bewusstsein, hat also kein Selbstbewusstsein.
Das ist wohl die krassere, doppelt falsche Variante (eigentlich sogar dreifach falsch). Weder entspricht das der Dialektik Hegels, noch ist plötzlich das Selbstbewusstsein weg, wenn überhaupt, könnte man konstruieren, dass es „aufgehoben“ wäre, aber dann eben in der berühmten dreifachen Bedeutung, die eben die Existenz des Selbstbewusstseins sehr wohl bestehen lässt, nur eben in einem untergeordneten Modus.
Es ist nunmal der Kern der gesamten Dialektik bei Marx. Im
Prinzip hat er Hegel nur via punktueller Logik (Hegel) vom
Kopf auf die Füße gestellt.
Sehr schön auswendig gelernt.
Daraus kann ich auch meinen
dialektischen Determinismus begründen. …
Ich dachte, das ersparst du mir wenigstens dieses Mal …
Und deshalb ist eine freie Gesellschaft auch nichts anderes als ein
vom Kopf auf die Füße gestellter Kapitalismus (Marx: " ALLE
Verhältnisse ändern!")
Diese Betonung ist genauso unangemessen wie die Formulierung Nietzsches, der nicht nur die Werte, sondern eben „alle“ Werte ändern wollte. Das ist - mit Verlaub - in beiden Fällen völliger gedankenloser Schwachsinn.
Allerdings wird dadurch auch deutlich, dass seine
Klassentheorie nicht ausreichend begründet ist. Das hat erst
Engels wesentlich später, 1893, versucht (Anteil der Artbeit).
Du gibst hier immerhin einen Unterschied zwischen Marx und Engels zu, was du bisher nie eingestanden hattest.
Das Denken selbst muß sich weiterentwickeln, klarer werden.
Ob es klarer geworden ist, bezweifle ich, und weiterentwickelt mag es sich haben, ganz sicher aber nicht zum Guten.
Studier diesen Text am besten mehrmals und sehr grpündlich durch.
Es ist sehr wichtig, dass du mir das sagst, damit ich meine gewohnt schlampige Lesewese aufgebe und endlich die richtige Brille aufsetze, oder? Du bist in deiner Selbstsicherheit so überheblich, dass du sogar vergisst, dass nicht ich in der Regel Texte missinterpretiere (obwohl das natürlich immer wieder einmal vorkommen kann, das würde ich nicht bestreiten), sondern du, der du die Texte immer so verbiegt, dass seine eigene Theorie dabei (wie du das immer so bezeichnend formulierst) „nun mal“ herauskommt.
Vermutlich werden wir noch öfter darauf zu sprechen komen.
Ganz sicher nicht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi,
dieses „wenn“ kann man temporär oder im Sinne von „falls“
auffassen. In beiden Fällen ist der ganze Absatz nur eine
bloße Behauptung, weil die Begründung für diese Grundlegung
fehlt, eine bloße Analogie reicht nicht. Logisch gemeint fehlt
also die Begründung für das Vorgehen, zeitlich gemeint wäre
der Fehler noch krasser, weil dann eine Verwechslung der
Begründungsmodi vorläge, die hinter Kant zurückfiele. Ich
meine allerdings, dass Marx hier das logische „wenn“ schon
gemeint hat, weil er sich einer Begründungspflicht enthoben
sah. Das aber führt im Grunde genommen auch hinter Kant
zurück.
Dieses „wenn“ ist dem Fall gesetzt. Damit unzeitlich. Du kannst das nicht verstehen, wenn du mit Kanzs Logik daran gehst. Er „hebt die Entäußerung auf“ (nach Hegel!!!), indem er aufzeigt, das dass gegenständliche objektiv ist. Betrachte es dialektisch und nicht formallogisch - der Fehler, den du immer wieder machst.
Denn dann denkt er nach Hegels Dialektik. Er entäußert dadurch
sein Bewusstsein, hat also kein Selbstbewusstsein.Das ist wohl die krassere, doppelt falsche Variante
(eigentlich sogar dreifach falsch). Weder entspricht das der
Dialektik Hegels, noch ist plötzlich das Selbstbewusstsein
weg, wenn überhaupt, könnte man konstruieren, dass es
„aufgehoben“ wäre, aber dann eben in der berühmten dreifachen
Bedeutung, die eben die Existenz des Selbstbewusstseins sehr
wohl bestehen lässt, nur eben in einem untergeordneten Modus.
Wieder verdreht. Nicht das Selbstbewusstsein wird aufgehoben, sondern die Entäußerung, wodurch das Selbstbewusstsein wiedererlangt wird. Die objektive Realität wird widerspiegelt statt betrachtet. Dadurch negiert sich das denken vollständig einfach.
Es ist nunmal der Kern der gesamten Dialektik bei Marx. Im
Prinzip hat er Hegel nur via punktueller Logik (Hegel) vom
Kopf auf die Füße gestellt.Sehr schön auswendig gelernt.
Hä? Siehe meinen Zeitbegriff und dial. Det. zum Unterschied in der Dialektik durch deren Isomorphie. Es drückt es halt nur am besten aus.
Daraus kann ich auch meinen
dialektischen Determinismus begründen. …Ich dachte, das ersparst du mir wenigstens dieses Mal …
Und deshalb ist eine freie Gesellschaft auch nichts anderes als ein
vom Kopf auf die Füße gestellter Kapitalismus (Marx: " ALLE
Verhältnisse ändern!")Diese Betonung ist genauso unangemessen wie die Formulierung
Nietzsches, der nicht nur die Werte, sondern eben „alle“ Werte
ändern wollte. Das ist - mit Verlaub - in beiden Fällen
völliger gedankenloser Schwachsinn.
Ja sicher. Iast ja auch von dir und nicht von Marx
Da steht nunmasl nicht „Werte“, da „Wert“ auch nur ein Begriff der künstlichen Moral ist, sondern „Verhältnisse“. Damit drückt er aus, dass sämtliche Strukturen dialektisch einfach negiert werden müssen. Aus Hierarchien werden also heterarchische Strukturen.
Deutlich wird, dass es sich nur um ein strukturelles Problem handelt, im dritten Band des Kapitals:
„Im Gegensatz nun zum Kapital der Staatsschuld, wo ein Minus als Kapital erscheint - wie das zinstragende Kapital überhaupt die Mutter aller verrückten Formen ist , so daß z.B. Schulden in der Vorstellung des Bankiers als Waren erscheinen können -, wollen wir nun die Arbeitskraft betrachten.“
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_481.htm
Die gesamte Ökonomie bei ihm handelt von diesem Strukturproblem. Auch hier wird die Widerspiegelung sehr deutlich!
Allerdings wird dadurch auch deutlich, dass seine
Klassentheorie nicht ausreichend begründet ist. Das hat erst
Engels wesentlich später, 1893, versucht (Anteil der Artbeit).Du gibst hier immerhin einen Unterschied zwischen Marx und
Engels zu, was du bisher nie eingestanden hattest.
Der Unterschied findet sich auch bei Marx sebst und ist ganz einfach der Entwicklung geschuldet. Geht mir doch auch so und dir - man lernt nie aus.
Das Denken selbst muß sich weiterentwickeln, klarer werden.
Ob es klarer geworden ist, bezweifle ich, und weiterentwickelt
mag es sich haben, ganz sicher aber nicht zum Guten.Studier diesen Text am besten mehrmals und sehr grpündlich durch.
Es ist sehr wichtig, dass du mir das sagst, damit ich meine
gewohnt schlampige Lesewese aufgebe und endlich die richtige
Brille aufsetze, oder? Du bist in deiner Selbstsicherheit so
überheblich, dass du sogar vergisst, dass nicht ich in der
Regel Texte missinterpretiere (obwohl das natürlich immer
wieder einmal vorkommen kann, das würde ich nicht bestreiten),
sondern du, der du die Texte immer so verbiegt, dass seine
eigene Theorie dabei (wie du das immer so bezeichnend
formulierst) „nun mal“ herauskommt.
Also ein Posting weiter vorn habe ich das gerade aufgezeigt. Du liest Marx mit dem Geist Kants. So begreifst du nie etwas.
Und gesichertes wissen, welches sich täglich verifizieren lässt, hat sicher nichts mit Arroganz zu tun. Oder streitest du dich auch im Mathebrett darüber, ob 1+1 nun 3 oder 5 ist?
Vermutlich werden wir noch öfter darauf zu sprechen komen.
Ganz sicher nicht.
Dein Problem. Wenn du wieder Unsinn erzählst, gibts wieder virtuelle Haue
Gruß
Frank
Genau der Begriff fehlte noch …
Hallo Frank,
dies wird wieder mein letztes Posting in dieser Sache, du wirst schon wissen, warum.
Dass du bestreitest, dass Marx selbst auf Kant rekurriert hat, zeigt nur deine Unkenntnis wie auch die anderen Formulierungen. Deine Interpretation greift ja an gewissen Stellen gar nicht mal falsch, nur wird selbst das wenige Richtige daran sofort von dir selbst durch einen faktischen oder logischen Querschuss ad absurdum geführt. Und schuld daran sind aus deiner Sicht immer die anderen: Wenn es ausnahmsweise mal nicht Kant war, dann war es Hegel, wenn nicht Hegel, dann Marx selbst oder auch Engels oder eben ein anderer, nur eben ein anderer muss es schon sein, weil deine Theorie ja über jeden Zweifel erhaben ist. Nun gut - sieh es so. Dass du das dann mit solchen Sätzen wie
Geht mir doch auch so und dir - man lernt nie aus.
kaschierst und mich sozusagen in dein Boot ziehen möchtest, obwohl doch du derjenige bist, der sich dem Lernen verschließt, das nehme ich dir schon irgendwie übel, obwohl ich weiß, dass du eigentlich nichts dafür kannst, weil dich ja die Dialektik in den Wahnsinn getrieben hat.
Du liest Marx mit dem Geist Kants. So begreifst du nie etwas.
Marx wendet sich an einigen Stellen ausdrücklich gegen Kant, und das Merkwürdige ist, dass du gerade diese Stellen nicht kennst - weder bei Kant noch bei Marx.
Und gesichertes wissen, welches sich täglich verifizieren
lässt, hat sicher nichts mit Arroganz zu tun. Oder streitest
du dich auch im Mathebrett darüber, ob 1+1 nun 3 oder 5 ist?
Jeder Mathematiker wird dir sagen, dass das das erste ist, was er im Studium zu bestreiten lernt, aber das willst du ja gar nicht wissen, fürchte ich. Außerdem hat deine „Theorie“ mit solchen einfachen Sätzen überhaupt nichts zu tun, sondern sie ist schon im Anfang so vorurteilsbelastet, dass niemand wirklich Lust hat, sich mit den einzelnen Fallstricken zu befassen und sie zu entwirren. Daher kommt es, dass in den meisten Foren niemand mit dir darüber diskutieren möchte.
Dein Problem. Wenn du wieder Unsinn erzählst, gibts wieder
virtuelle Haue
Bitte nicht! Da geißele ich mich lieber selbst …
Herzliche Grüße und alles Gute
Thomas Miller