Hallo Leute,
ist jemandem bekannt, ob es atheistische Kulturen gab oder gibt?
Und wenn ja, wo?
Ich meine damit nicht verordneten Staatsatheismus, sondern Kulturen, die weder Gott noch Götter kannten oder in ihrem Sprachschatz hatten.
Gruß Maitre
„Der Budhismus ist eine Sammlung atheistischer Lehren.“
Hat der Papstes während seiner Asienreise vor ein paar Jahren gesagt - und der wird’s ja wohl wissen.
Gruß, Stucki
Hallo,
„Der Budhismus ist eine Sammlung atheistischer Lehren.“
Hat der Papstes während seiner Asienreise vor ein paar Jahren
gesagt - und der wird’s ja wohl wissen.
aus der Sicht des Papstes stimmt das natürlich.
Für den Ur- Buddhismus kann man das vielleicht sogar zutreffend sagen. Während aber im Hinayana dieses Ideal in verschiedenen Strömungen (bis hin zum Zen-Buddhismus) weiterlebte, so aber nur für eine Minderheit (nämlich für die Mönche) ansprechend war, führte man im Mahayana (dem Buddhismus für eine breitere Schicht) theistische Momente wieder ein.
Man kann also sagen, dass der Buddhismus als atheistische Lehre sich auf den Gründer selbst und einige wenige Nachfolger beschränkt.
Gruß
Thomas Miller
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Hi,
„Der Budhismus ist eine Sammlung atheistischer Lehren.“
Hat der Papstes während seiner Asienreise vor ein paar Jahren
gesagt - und der wird’s ja wohl wissen.aus der Sicht des Papstes stimmt das natürlich.
Für den Ur- Buddhismus kann man das vielleicht sogar
zutreffend sagen. Während aber im Hinayana dieses Ideal in
verschiedenen Strömungen (bis hin zum Zen-Buddhismus)
weiterlebte, so aber nur für eine Minderheit (nämlich für die
Mönche) ansprechend war, führte man im Mahayana (dem
Buddhismus für eine breitere Schicht) theistische Momente
wieder ein.Man kann also sagen, dass der Buddhismus als atheistische
Lehre sich auf den Gründer selbst und einige wenige Nachfolger
beschränkt.
hat der Buddhismus in Tibet eine vorherige Religion ersetzt oder waren die Tibeter vorher atheistisch?
Gruß Maitre
Hallo,
hat der Buddhismus in Tibet eine vorherige Religion ersetzt
oder waren die Tibeter vorher atheistisch?
das weiß ich nicht. Der tibetische Buddhismus ist eine Sonderform. Aber auch hier ist - soweit ich sehe - der Unterschied zwischen „vorher“ und „nachher“ kleiner als der Unterschied zwischen „Mönch“ und „Nicht-Mönch“, jedenfalls heute.
Gruß
Thomas Miller
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keine atheistischen Religionen
Wenn man den Begriff Atheismus so nimmt, wie er seine Rolle in der Philosophiegeschichte und in der Geschichte der religionen und religionskritik gespielt hat, dann gibt es keine atheistischen Ideensysteme.
Zum Begriff Atheismus siehe mein Posting:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Der Papst liegt also mit seiner Äußerung über den Buddhismus voll daneben (und nicht nur da).
Es gibt aber zahlreiche Religionen/Ideensysteme, die keine Gottes- bzw. Götterbegriffe enthalten (das ist etwas anderes als Atheismus): So der Buddhismus (sowohl der Hinayana als auch der Mahayana, der popularisierte Mahayana allerdings nimmt einige hinduistische Elemente wieder auf), Der Yoga, der Taoismus, und natürlich auch der Ch’an (bzw. Zen).
Der Vorgänger des Buddhismus (Lamaismus) in Tibet ist die Bön-Religion und einige andere Bergdämonenkulte.
Gruß
Metapher
nirgendwo krasser
Hi Thomas,
ist zwar irgendwie seltsam und auch neu, daß es für ein „das weiß ich nicht“ zweistellige Sternchen gibt *schallenlach*
aber die Frage nach dem Vorgänger des Lamaismus in Tibet hab ich ja oben schon angedeutet. Deinen Aphorismus über das „vorher-nachher“ ist mir absolut unverständlich, sowohl bezüglich der Wechsel zu anderen religiösen Konzepten in einer Region überhaupt, als auch speziell hier in Tibet. Es gibt in der ganzen Geschichte der Religionen kaum einen krasseren Unterschied zwischen einer Volksreligion wie dem Bon (oder Bön) und dem Buddhismus, der sich im 8. + 9.Jhdt (die Grenze der historischen Kenntnisse über Tibet) aus China und Indien kommend, teils noch mit iranischen Einflüssen versetzt, dem überlagerte.
Wenn man sich alleine mal die Rituale des mdos, yas, glud und gto anschaut, dazu die unglaublich reichhaltiges Sphäre von Bergdämonen und die überaus reichhaltigen Künste und Techniken, mit ihnen umzugehen, sie zu manipulieren, um sie sich gefügig zu machen, dann sieht man leicht, welche Welten dazwischen und den neuen buddhistischen Ideen liegen.
Ferne hatte es vorher soetwas wie eine Mönchstradition überhaupt nicht gegeben (weshalb man u.a. den Ausdruck „Volksreligion“ in der Religionswissenschaft dafür hat).
Die Auseinandersetzungen zwischen diesen Vorstellungen und komplexen Gebräuchen und den buddhistischen Mönchstraditionen gingen über Jahrhunderte… und wenn auch der Lamaismus letztlich ein Amalgam dieser Kulturen präsentiert, das enorm viele Rituale und Psychotechniken enthält, die gar nicht aus dem Buddhismus kommen (wie z.B. die spezielle Form des tibetischen Yoga, die Techniken des Träumens, des Halluzinierens, die magischen Techniken zum Zweck, Lebenselixiere zu finden - sie wurden vorzüglich durch Alexandra David-Neel und Lama Anagarika Govinda studiert und dokumentiert), dann ist es dennoch wohl etwas SCNR sehr abwegig, den Unterschied vorher-nachher und den von Mönch und Nichtmönch für einen geringen zu erachten… 
)))
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
Deinen Aphorismus über das
„vorher-nachher“ ist mir absolut unverständlich, sowohl
bezüglich der Wechsel zu anderen religiösen Konzepten in einer
Region überhaupt, als auch speziell hier in Tibet.
wie ich sagte, kenne ich mich hiermit nicht so aus. Meine Redeweise vom „vorher“ und „nachher“ sollte besagen, dass ich nur den Status quo (etwas) beurteilen kann und mir die Frage nach dem Unterschied zwischen den Wenigen, die ohne Götter leben, den Mönchen, und den vielen anderen, die (anscheinend) Götter benötigen, bedeutender erscheint.
Ich weiß ja schon, dass dein Ausgangspunkt die Geschichte ist. (Wir sind im Rahmen der Diskussion über den Begriff „Agnostizismus“ kurz aneinander geraten.) Ich möchte aber nicht, dass du mich missverstehst. Natürlich ist die Geschichte wichtig, aber sie ist - aus meiner Sicht - kein Garant für das Vorkommen oder Nichtvorkommens eines Phänomens.
Ich hatte damals einen Begriff von Agnostizismus vertreten, der so in der Geschichte nach deiner Auffassung nicht vorgekommen ist. Meiner Ansicht nach war diese Form von Agnostizismus aber immer latent vorhanden, nur durfte man sie nicht öffentlich äußern, ohne sich selbst zu diskreditieren. Das ist allerdings ein „religionspolitisches“ Problem (Toleranz).
So ist es auch hier bei unserer Tibetfrage: Die Entwicklungsgeschichte ist zwar wichtig, aber sie scheint mir nicht das Wesentliche der gestellten Frage zu treffen, nämlich ob es atheistische Kulturen gibt. Der Frager möchte also - so habe ich ihn interpretiert - wissen, unter welchen Bedingungen es so etwas geben kann. Und da war meine Antwort, dass es wohl nur im Bereich des Mönchtums vorkommt. Ist das so in Ordnung?
Noch eine Bemerkung zu deinem Eingangssatz:
ist zwar irgendwie seltsam und auch neu, daß es für ein „das
weiß ich nicht“ zweistellige Sternchen gibt *schallenlach*
ja, mir ist das auch schleierhaft, aber vielleicht ist es manchmal besser zu sagen, dass man etwas nicht weiß. Das Prinzip der Sternchen habe ich zwar schon verstanden, aber die Auswirkungen sind kaum nachvollziehbar. In den letzten zwei Tagen ist bei mir die Anzahl der Sternchen von 40 auf 240 gestiegen. Unbegreiflich! Aber ich bin erst seit 2 Monaten bei „wer-weiss-was“ dabei. Vielleicht finde ich ja noch heraus, wer so verschwenderisch ist und vor allem warum.
Herzliche Grüße
und ein schönes Wochenende wünscht dir
Thomas Miller
atheistisch an Gott glauben?
Kann man, behauptet die Theologin Dorothee Sölle. Gibt ja in der Tat im Christentum immer wieder die Tendenz zur Selbstauflösung. Man müsste hier auf etliche theologische Feinheiten eingehen…
Die alten Römer, die, wie du ja auch geschrieben hast, die Christen wie vorher schon die Juden für Atheisten hielten, lagen vielleicht nicht ganz falsch. Oder zeigt meine Frage nur, dass ich nichts verstanden habe? In dem Fall bitte ich um Tipps für meine philosophische Weiterbildung
Gruß Juliane
Hi Juliane
Kann man, behauptet die Theologin Dorothee Sölle.
Ja, schön daß du daran erinnerst und auf sie verweist.
Aber mir ist nicht mehr präsent, in welchem der in dem Link aufgezählten Sinne sie „atheistisch“ meint. So weit ich erinnere, meint sie eine „Gottgläubigkeit“ (mit allen moralischen Konsequenzen), die aber nicht voraussetzt, daß man die Existenz eines Gottes annimt? (denn es ist ja eine bewußt paradox Formulierung).
Dennoch hab ich mit:
Gibt ja in der Tat im Christentum immer wieder die Tendenz zur
Selbstauflösung.
jetzt Verständnisprobleme: Denn damit meinst du doch vermutlich (?) die Auflösung als Protestbewegung gegen konzeptionelle Indoktrinationen, die von Menschen, die mit wachen Sinnen in der kulturellen Gegenwart leben, nicht mehr akzeptiert werden können.
Dieser Protest (Kirchenaustritte) richtet sich aber sicher nicht gegen einen Gottestbegriff als solchen… aber vielleicht hast du da etwas Spezielles im Sinn?
Aber wie ich schon in den Artikeln zur Theodizee
u.a.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
u.w.m.
und auch in den Atheismusdiskussionen sagte, sehe ich in dem Atheismus, der manchmal „dogmatischer“ A. bezeichnet wird (ich weiß nicht mehr warum) und den ich unter „4.“ in dem Atheismus-Link beschrieb. die einzige Möglichkeit, einen absoluten Gott zu denken… und daher mindestens für das Christentum die einzige Mögklichkeit:
Dieser A. besagt ja, daß weder die Existenz, noch die Nichtexistenz eines Absoluten ausgesagt werden könne, und daß der Theist dasselbe sagen müsse. Darin liegt ja auch das bedeutsame an diesem Standpunkt, daß von dieser Unmöglichkeit einer (Nicht)Existenzaussage das Glauben „an“ einen Got überhaupt nicht berührt wird. Diese Art von Atheismus kann also (ich selbst meine: muß also) auch (und gerade) von einem Gläubigen vertreten werden.
(Beim Schreiben wird mir jetzt klar, daß die Sölle so ihre Aussagewohl nicht gemeint haben kann… wohl doch eher im Sinne von oben)
Man müsste hier auf etliche theologische Feinheiten eingehen…
Natürlich - das finde ich auch. Und erst recht, wenn man solch schwierige Fragen wie „Glauben“, das „Böse“, „Freiheit des Willens“ oder „Schöpfung“ u.a.m. mit befriedigenden Resultaten diskutieren möchte. Die Theologie ist ja nicht (nur *g*) erfunden worden um Menschen mit Spitzfindigkeiten zu quälen, sondern weil man ohne dies in den interessierenden Fragen wie der Hamster im Rad herumläuft…
Die alten Römer, die, wie du ja auch geschrieben hast, die
Christen wie vorher schon die Juden für Atheisten hielten,
lagen vielleicht nicht ganz falsch.
Bin ich nicht sicher - denn was bekannt ist, ist, daß sie wiederum mit „Atheisten“ diejenigen bezeichneten, die nicht ihren (d.h. der Römer, Griechen) Göttern huldigen wollten.
Also deutlicher - der Römer sagte: „Ein Atheist ist einer, der nicht an meine Götter glaubt“ - nach derselben Art wie in der Definition: „Ein Egoist ist einer, der nicht an mich denkt“ ))
Insgesamt finde ich, daß der Atheismusbegriff sehr kompliziert ist, was mir auch erst durch diese Postings hier bewußt geworden ist. Aber wenn man ihn aufdröselt, hat man einen schönen Schlüssel, um Fragen (und Mißverständnisse) zu klären.
Grüße
Metapher
Gott weniger personal denken
Liebe Metapher,
Bin ich nicht sicher - denn was bekannt ist, ist, daß sie
wiederum mit „Atheisten“ diejenigen bezeichneten, die nicht
ihren (d.h. der Römer, Griechen) Göttern huldigen
wollten.
Also deutlicher - der Römer sagte: „Ein Atheist ist einer, der
nicht an meine Götter glaubt“ - nach derselben Art wie in der
Definition: „Ein Egoist ist einer, der nicht an mich denkt“-)))
Also, erstens, das muss ich dir nochmal sagen, fand ich deinen langen Atheismus-Artikel so interessant, dass er das erste war, was ich mir aus werweiswas ausgedruckt habe. Was mich allerdings erstaunt, ist, dass du (wenn ich dich richtig verstanden habe) meist von einem recht personalen Gottesbild ausgehst (Gott will und kann usw), das in der Tat enorme Probleme aufwirft. Werde versuchen, in einem neuen Artikel ein weniger personales Gottesbild zur Diskussion zu stellen.
Zweitens überlege ich weiter: Natürlich könnte es sein, dass die Römer in dem Sinn die Juden und die Christen für Atheisten hielten, wie du oben schreibst. Dagegen spricht aber, dass die Römer zahlreiche fremde Götter und Kulte positiv aufgenommen haben (z. B. den Isiskult) und überhaupt in der Regel tolerant und neugierig gegenüber fremden Religionen waren - jedenfalls bevor sie im Fall der Christen meinten, sich vor dieser Antireligion schützen zu müssen (und nicht wenig spricht dafür, dass sie damit im gewissen Sinn sogar recht hatten). Bei den Juden gab es bereits zahlreiche Gründe, sie für Atheisten zu halten: Ihr Gott war unsichtbar - gestaltlos. Er hatte (bis auf den Tempel in Jerusalem, und der war noch innerhalb des Judentums umstritten) keine Häuser. Die Juden schlossen sich gegen andere Völker ab. Der Name des Gottes durfte nicht genannt werden. Er hatte überhaupt keine Zuordnungen und Eigenschaften. Es existierten keine wirklichen Mythen über ihn - kurz, alle „göttlichen“ Attribute fehlten. Überhaupt hatte für die Römer die jüdische Religion mit ihrer Betonung der Ethik viel Ähnlichkeit mit dem, was sie als Philosophie bezeichneten.
Beim Christentum sah es noch schlimmer aus: zusätzlich zu den oben genannten Härten verehrten sie mit diesem Jesus einen, der als Verbrecher zu Tode gefoltert worden war. Das, genau das ist Anti-Religion: nicht der strahlende Held wird verehrt, vergöttlicht, sondern der Verlierer, das arme Schwein. Sklaven und Kriegsverlierer nehmen normalerweise die Religion der Herren und Sieger an - schließlich hat sich deren Gott als der Stärkere erwiesen und wer will sich mit seinen Anliegen schon an einen Schwächling wenden? (Das war sozusagen der antike Ausweg aus dem Theodizeeproblem.) Die Christen aber verehrten hartnäckig und unbeugsam einen, der einen Sklaventod gestorben war. Aus Sicht der Römer musste das viel „atheistischer“ wirken als jede andere Religion, die einfach nur nicht die römische war.
Mit Grüßen,
Juliane
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Römische Perspektiven
Hi Juliane
Also, erstens, das muss ich dir nochmal sagen, fand ich deinen
langen Atheismus-Artikel so interessant, dass er das erste
war, was ich mir aus werweiswas ausgedruckt habe.
…da freut sich der Artikel sehr drüber
Dashalb schreib ich auch gern hier, weil es immer so eine Art Zusammenfassung zu einem Thema mit sich bringt. So ähnlich erleb ich es bei der Arbeit an Enzyklopädieartikeln…
Was mich
allerdings erstaunt, ist, dass du (wenn ich dich richtig
verstanden habe) meist von einem recht personalen Gottesbild
ausgehst (Gott will und kann usw), das in der Tat enorme
Probleme aufwirft.
Ich ging weniger davon aus… solche Gottesbegriffe waren halt bisher immer das Thema hier. Von „Gott“ oder „Göttern“ spricht man in der Religionswissenschaft oder -philosophie allerdings tatsächlich immer dann, wenn er/sie entweder anthropomorph oder personal gedacht wird (was nicht dasselbe ist).
Werde versuchen, in einem neuen Artikel ein
weniger personales Gottesbild zur Diskussion zu stellen.
Ja mach mal. Da läßt sich dann sicher auch was zu den Gottestbegriffen in frühchristlichen Traditionen sagen, die auch nicht unbedingt überall „personal“ sind.
Deine Überlegungen und perspektiven zu den Römern sind sehr interessant:
…Dagegen spricht aber, dass die
Römer zahlreiche fremde Götter und Kulte positiv aufgenommen
haben (z. B. den Isiskult) und überhaupt in der Regel tolerant
und neugierig gegenüber fremden Religionen waren…
Ja - auch der Mithraskult, der ja bis ins 4. Jhdt der Hauptkult in Rom war, war ja ein Import aus Persien. Im übrigen gab es ja auch noch jede Menge Relikte aus früh-italischen (also vor-römischen) Kulturen wie z.B. die der Etrusker… und viele römische Kulte/Gottheiten waren mit den griechischen über ältere indogermanische Wurzeln verwandt: Ceres = Demeter, Jupiter = Zeus, Vestia = Hestia, Venus = Aphrodite, Neptun = Poseidon usw.
Alles Gründe also, offener gegen fremde Kulturen zu sein, was für eine wirkliche "Welt"macht auch gar nicht anderes denkbar ist.
- jedenfalls
bevor sie im Fall der Christen meinten, sich vor dieser
Antireligion schützen zu müssen (und nicht wenig spricht
dafür, dass sie damit im gewissen Sinn sogar recht hatten).
Dazu - und das bestätigend, was du unten über die Christen aus römischer Perspektive schreibst - eine Passage aus Tacitus Annalen XV,44 (Es geht um das Jahr 64 n.Chr., die Brandstifung Roms durch Nero, also die Zeit gerade 6 Jahre nach dem paulinischen Römerbrief): „Es waren Menschen, die wegen ihres schändlichen Fanatismus verhaßt waren. Das Volk nannte sie „Christen“. Der Name geht zurück auf einen Christus, der war, als Tiberius Kaiser war, durch den Statthalter Pontius Pilatus zum Tod verurteilt und hingerichtet worden. Der sich an jenen Verbrecher anknüpfende verderbliche Aberglaube (superstitia) war für den Augenblick unterdrückt, aber jetzt brach er wieder aus, nicht nur in Judaea, dem Ursprungsland dieses Unheils, sondern hier, in der Hauptstadt, wo alles aus der ganzen Welt zusammenkommt und Anklang findet, was es an Finsterem und Schamlosem gibt…“ und (Tacitus weiß, daß es nicht die Christen waren, die den Brand legten) einer Sache seien die Christen durch die römischen Gerichte überführt worden, das war viel schlimmer als Brandstiftung: des Hasses (!) auf das Menschengeschlecht („odio generis humani“).
Auch deine Schilderung, wie die Religion der Juden aus römischer Sicht gesehen werden mußte, trifft sicher ins Schwarze.
Überhaupt hatte für die Römer die jüdische Religion mit ihrer
Betonung der Ethik viel Ähnlichkeit mit dem, was sie als
Philosophie bezeichneten.
Ja, insbesondere die griechische, die durch Ciceros Übersetzungen ins lateiniesche an Bedeutung gewonnen hatte (fast alle lat. Wörter für griech. Termini stammen von Cicero: ratio für logos, mens für nous, spiritus für pneuma, substantia für ousia…). Und die Stoa war durch Cicero, Seneca u.a. ja eh in Rom vertreten…
Grüße
Metapher