Atlantik-Charta-Ankündigung Kriegseintritt?

Moin zusammen.

In der Atlantik Charta heißt es laut Wikipedia:
“Sechstens, nach der endgültigen Vernichtung der Nazityrannei hoffen sie auf einen Frieden, der allen Nationen die Möglichkeit bietet, innerhalb der eigenen Grenzen sicher zu leben, und der allen Menschen die Sicherheit gibt, in ihren Ländern frei von Not und Furcht zu leben.“
Diese ist vom 11.08.1941, also kurze Zeit nach dem Überfall des dritten Reichs auf die Sowjetunion.

Es heißt zwar: “Vernichtung der Nazityrannei“, aber irgendwie sind nach meinem Verständnis nur die Deutschen damit gemeint. Denn immerhin, sofern ich nicht falsch informiert bin, haben die Alliierten andere nationalsozialistische Staaten wie Spanien – oder besser – das Nationalsozialistische China in Ruhe gelassen.
Wie kommt es nun, dass Roosevelt mit Churchill, zu damaliger Zeit bestimmt der größte Feind des dritten Reichs, den Kriegseintritt schon mehr als deutlich ankündigt? Nach der bekannten “Monroe-Doktrin“ wäre der Kommunismus auch eine Bedrohung um 1940 auf Grund der Teilung von Polens, Finnischer-Winterkrieg gewesen.
Dennoch ist mir hier nichts bekannt, dass es eine solche deutliche Ankündigung gegen die Sowjets gab. Weder im zweiten Weltkrieg noch im kalten Krieg (da gab es zwar ähnliches, aber nicht so konkret von wegen Ausmerzen). Wieso also gegen die Deutschen “Aggressoren“ und warum kam keine Kriegserklärung der Amerikaner? Was evtl. wieder die Verschwörungsthese unterstützt, dass die Amerikaner von dem Überfall der Japaner wussten (was nicht unbedingt meine Meinung widerspiegelt).

Viele Grüße Disap

Hallo.

Es heißt zwar: “Vernichtung der Nazityrannei“, aber irgendwie
sind nach meinem Verständnis nur die Deutschen damit gemeint.

Na eben, von wem ging denn der Krieg aus? Wer waren denn die Nazis?

Denn immerhin, sofern ich nicht falsch informiert bin, haben
die Alliierten andere nationalsozialistische Staaten wie
Spanien – oder besser – das Nationalsozialistische China in
Ruhe gelassen.

Spanien war nicht kriegführend. Und von einem NS-China habe ich noch nichts gehört, ich glaube, da verwechselst du etwas.

Wie kommt es nun, dass Roosevelt mit Churchill, zu damaliger
Zeit bestimmt der größte Feind des dritten Reichs, den
Kriegseintritt schon mehr als deutlich ankündigt?

In der Charta steht nichts von einem Kriegseintritt der USA, sondern sie war dafür gedacht eine Nachkriegsordnung zu skizzieren.

Dennoch ist mir hier nichts bekannt, dass es eine solche
deutliche Ankündigung gegen die Sowjets gab. Weder im zweiten
Weltkrieg noch im kalten Krieg (da gab es zwar ähnliches, aber
nicht so konkret von wegen Ausmerzen).

Wieso sollte man den Sowjets zu den von dir genannten Zeiten auch den Krieg erklären? Das ergibt keinen Sinn.

Wieso also gegen die Deutschen “Aggressoren“

Diese Frage meinst du nicht ernst, oder?

mfG Dirk

Hallo,

die Frage ist schon interessant.
Wieso sprechen die USA da von einer Ausmerzung des Faschismus - sie befanden sich doch noch gar nicht im Kriegszustand mit Deutschland? Und angeblich gab es da ja auch entschiedene Tendenzen islationistischer Art, jeden Kriegseintritt zu vermeiden.
Das wirft schon die Frage auf - Wie merzt man jemadnen aus, mit dem man gar keinen Krieg führt?
Das hieße ja dann, die USA wären schon zum Krieg gegen Deutschland entschlossen gewesen und hätten nur noch auf einen passenden Aufhänger gewartet. Aber dann, so leid es mir tut - dann wären der Überfall der Japaner und die Torpedierung amerikanischer Schiffe durch Deutschland kein heimtückischer Überfall sondern nur ein Präventivschlag, um einem drohenden amerikanischen Angriff zuvorzukommen.

Gernot Geyer

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Servus.

Spanien war nicht kriegführend. Und von einem NS-China habe
ich noch nichts gehört, ich glaube, da verwechselst du etwas.

Bezüglich dem nationalsozialistischen China meinte ich eigentlich das: http://de.wikipedia.org/wiki/National

In der Charta steht nichts von einem Kriegseintritt der USA,
sondern sie war dafür gedacht eine Nachkriegsordnung zu
skizzieren.

In wie vielen Fällen haben neutrale Länder eine Nachkriegsordnung erstellt? Wenn die Amerikaner wirklich hätten neutral bleiben wollen, dann hätten sie auch für Europa keine Nachkriegsordnung erstellt. Zudem war das Treffen mit Churchill indirekt schon etwas wie ein bevorstehendes Bündnis.

Wieso also gegen die Deutschen “Aggressoren“

Diese Frage meinst du nicht ernst, oder?

Die Frage mag vielleicht nicht so gut formuliert sein. Aber im Wesentlichen meine ich sie ernst. Wenn man mal die Monroe-Doktrin betrachtet, dann könnten m. E. alle Länder für die Amerikaner „Aggressoren“ sein, sofern sie eigenständige Staaten überfallen. Was die Sowjets wohl ebenfalls auch ausreichend gemacht haben. Auch wenn es um territoriale Ansprüche ging.
Und wenn damit nur die Deutschen gemeint waren, warum dann nicht gegen die faschistischen Japaner, die auch einen erbitterten Krieg in Asien führten?
Und obwohl der „Kommunismus“ für die Amerikaner im kalten Krieg eine ernsthafte Bedrohung darstellte, sagte man dann ja auch nicht: „Für den Falle eine Revolution in Russland, stellen wir keine Ansprüche auf deren Gebiete“

Grüße Disap

Hallo.

Wieso sprechen die USA da von einer Ausmerzung des Faschismus

  • sie befanden sich doch noch gar nicht im Kriegszustand mit
    Deutschland?

Nun, das ist vielleicht eine - entschuldige bitte den Ausdruck - etwas blauäugige Sicht der Dinge. Die USA haben seit der Änderung des Neutrality Acts 1939 (Stichwort cash-and-carry) Kriegsmaterial an Frankreich und UK verkauft. De facto ist das eine Neutralitätsaufgabe, obwohl man offiziel neutral blieb. Erst recht kann man davon sprechen, als die USA nach der Kapitulation Frankreichs ihre Neutralitätspatrouille in Kampfgebiet ausdehnte und Zerstörer die Eskorte von Konvois bis zu dieser Grenze übernahmen. Oder das Destroyer-for-Bases Agreement, indem die USA Zerstörer gegen Landrechte an britischen Besitzungen tauschte.
Der Lend-Lease Act von 1941 ist ebenfalls eine interessante Sache.

Das hieße ja dann, die USA wären schon zum Krieg gegen
Deutschland entschlossen gewesen und hätten nur noch auf einen
passenden Aufhänger gewartet.

Viele Politiker waren es auch, nur die amerikanische Öffentlichkeit war gegen einen Kriegseintritt - also wie du schreibst isolationistisch eingestellt.

Aber dann, so leid es mir tut -
dann wären der Überfall der Japaner und die Torpedierung
amerikanischer Schiffe durch Deutschland kein heimtückischer
Überfall sondern nur ein Präventivschlag, um einem drohenden
amerikanischen Angriff zuvorzukommen.

Ich würde nicht soweit gehen, den Angriff einen Präventivschlag zu nennen. Aber viele Theorien gehen ja noch weiter.
Hier in den USA ist das mittlerweile sehr verbreitet und es gibt wohl einen Journalisten names Robert Stinnett, der jetzt angeblich bewiesen hat, dass die USA bewusst nichts unternahm, um in der Bevölkerung einen „Anreiz“ für den Kriegseintritt zu schaffen. naja, ich muss das Buch mal lesen und mir einen Eindruck schaffen, bevor ich dazu etwas sagen kann.

mfG Dirk

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Bezüglich dem nationalsozialistischen China meinte ich
eigentlich das: http://de.wikipedia.org/wiki/National

Der Begriff „national“ ist mir schon bekannt, allerdings erschließt sich mir der Zusammenhang zu China immernoch nicht.

In wie vielen Fällen haben neutrale Länder eine
Nachkriegsordnung erstellt? Wenn die Amerikaner wirklich
hätten neutral bleiben wollen, dann hätten sie auch für Europa
keine Nachkriegsordnung erstellt.

Geht man davon aus, dass die Situation in Europa von den USA nicht unbemerkt geblieben war, ist es doch nur verständlich, dass ein Anhalten dieses Zustandes nicht wünschenswert war. Man wollte natürlich die Wiederherstellung des Status Quo, inwieweit der Gedanke zum Kriegseintritt da schon gereift war, ist doch uninteressant.
Und genau diesen Wunsch nach Status Quo sehe ich in der Atlantik-Charta ausgedrückt. Ich kann an dieser Charta auch nichts verwerfliches entdecken.

Die Frage mag vielleicht nicht so gut formuliert sein. Aber im
Wesentlichen meine ich sie ernst. Wenn man mal die
Monroe-Doktrin betrachtet, dann könnten m. E. alle Länder für
die Amerikaner „Aggressoren“ sein, sofern sie eigenständige
Staaten überfallen.

Aber gerade die Monroe-Doktrin legt doch fest, dass außeramerikanische Konflikte nicht von amerikanischem Interesse sind, salopp gesagt.
Dass diese sog. Doktrin nur ein willfähriger Grundsatz ist, den man mal so, mal so auslegte, steht dabei auf einem anderen Blatt.

mfG Dirk

Hallo,

man kann es natürlich auch so interpretieren:
Die USa wollten England und die anderen die Drecksarbeit machen lassen und sich vornehm mit Waffenlieferungen begnügen und die Jungs der anderen ins Gras beißen lassen. Und erst, als sie selbst angegriffen wurden, haben sie dann auch selber aktiv mitgespielt.
Macht sich ja immer gut: Sterben sollen die anderen. wärend man selber in der guten STuibe sitzt. Und obendrauf sind die anderen hinterher dann auch noch heillos verschuldut und gut unter Druck zu setzen.
Hat ja auch so ziemlich geklappt, wenn man die Zahlen der Opfer betrachtet, die die einzelnen Länder gebracht haben und die Kriegszerstörungen, mit denen die einzelnen Länder so zu tun hatten.
Da kann man natürlich hinterher leicht ein paar Kredite verteilen und CARE-Pakete schicken - die Russen hatten diese vornehme Rolle leider nicht.

Gernot Geyer

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Auch Servus! :smile:

Spanien war nicht kriegführend. Und von einem NS-China habe
ich noch nichts gehört, ich glaube, da verwechselst du etwas.

Bezüglich dem nationalsozialistischen China meinte ich
eigentlich das: http://de.wikipedia.org/wiki/National

Also, zwischen „nationalistisch“ und „nationalsozialistisch“ bestehen aber nach wie vor grosse Unterschiede, nicht nur, weil´s mehr Buchstaben sind. Auch Spanien war nie „nationalsozialistisch“, nur „faschistisch“. Der gute Franco rotiert wahrscheinlich grad in seiner Gruft, weil du ihn mit irgendwas „sozialistischem“ in Verbindung bringst…

In der Charta steht nichts von einem Kriegseintritt der USA,
sondern sie war dafür gedacht eine Nachkriegsordnung zu
skizzieren.

In wie vielen Fällen haben neutrale Länder eine
Nachkriegsordnung erstellt? Wenn die Amerikaner wirklich
hätten neutral bleiben wollen, dann hätten sie auch für Europa
keine Nachkriegsordnung erstellt. Zudem war das Treffen mit
Churchill indirekt schon etwas wie ein bevorstehendes Bündnis.

Die USA wollten nicht neutral bleiben. Die Bevölkerung war gegen den Krieg. Böse Historiker-Zungen behaupten deshalb, Roosevelt hätte Pearl Harbour sehr wohl verhindern können, er wollte bloss nicht, um in der Bevölkerung Stimmung zu machen für einen Kriegseintritt. Hätte er realisiert, wie schlagkräftig die japanischen Flugzeuge mit ihren Bomben und Torpedos sind (das haben schon die Briten unterschätzt und daher auch die „Repulse“ und die „Prince of Wales“ verloren, später merkten auch die Deutschen auf der „Bismarck“, dass nun endgültig die Zeit gekommen war, in der Flugzeuge Schlachtschiffen gefährlich werden konnten), hätte er sich aber wahrscheinlich was anderes gesucht, um seine Bevölkerung zu überzeugen…

Wieso also gegen die Deutschen “Aggressoren“

Diese Frage meinst du nicht ernst, oder?

Die Frage mag vielleicht nicht so gut formuliert sein. Aber im
Wesentlichen meine ich sie ernst. Wenn man mal die
Monroe-Doktrin betrachtet, dann könnten m. E. alle Länder für
die Amerikaner „Aggressoren“ sein, sofern sie eigenständige
Staaten überfallen. Was die Sowjets wohl ebenfalls auch
ausreichend gemacht haben.

Wann? 1941 jedenfalls noch nicht…wenn man mal von der „vertragsgemässen“ Übernahme der baltischen Staaten und von Teilen Polens absieht. Und dann war die SU nach dem Überfall Hitlers ja auch ein Verbündeter. In der Charta steht aber was von „gegen den Willen“ der Unterzeichner! Warum sollten die USA und GB etwas dagegen haben, wenn ein Verbündeter gegen einen Feind (noch dazu dem einzigen in der Charta namentlich erwähnten) vorgeht??

Auch wenn es um territoriale
Ansprüche ging.

Die Monroe-Doktrin war schon von Wilson untergraben worden, der aber am Unwillen der US-Bevölkerung (und seiner Nachfolger) scheiterte, die weiter auf Isolation aus waren. Roosevelt war nun aber einer, der die Monroe-Doktrin gezielt aufweichte. De facto war sie schon während des 2.WKs nicht mehr in Kraft, und die Truman-Doktrin ersetzte sie dann nach dem Krieg endgültig.

Und wenn damit nur die Deutschen gemeint waren, warum dann
nicht gegen die faschistischen Japaner, die auch einen
erbitterten Krieg in Asien führten?

Ich zitiere mal die Charta: „…Der künftige Friede kann nicht erhalten werden, wenn die Rüstung zu Lande, zu Wasser und in der Luft durch Nationen weitergeführt wird, die mit Angriffen über ihre Grenzen hinaus drohen oder zu drohen bereit sind, daher glauben sie, daß die Abrüstung dieser Nationen nötig ist, solange nicht ein umfassendes und dauerhaftes System allgemeiner Sicherheit besteht…“
Täusch ich mich, oder waren da unter anderem, wenn nicht sogar vorrangig die Japanar gemeint?

Und obwohl der „Kommunismus“ für die Amerikaner im kalten
Krieg eine ernsthafte Bedrohung darstellte, sagte man dann ja
auch nicht: „Für den Falle eine Revolution in Russland,
stellen wir keine Ansprüche auf deren Gebiete“

Warum hätte man das machen sollen? Die territoriale Integrität anderer Staaten war ja grad der Kern der Charta!

Kann es sein, dass deine Aussagen ein BISSCHEN ideologisch verballert sind? Will heissen, dass du verzweifelt versuchst, den USA und/oder UN irgendwie an den Karren zu fahren?

VG
Christian

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Monroe-Doktrin?

Wenn man mal die
Monroe-Doktrin betrachtet, dann könnten m. E. alle Länder für
die Amerikaner „Aggressoren“ sein, sofern sie eigenständige
Staaten überfallen. Was die Sowjets wohl ebenfalls auch
ausreichend gemacht haben. Auch wenn es um territoriale
Ansprüche ging.

Die Monroe-Doktrin steckte nur die us-amerikanische Interessensphäre ab, im übrigen Teil der Welt konnte jeder jeden überfallen, ohne zwangsläufig mit der USA in einen Konflikt zu geraten.

Hallo.

Wann? 1941 jedenfalls noch nicht…wenn man mal von der
„vertragsgemässen“ Übernahme der baltischen Staaten und von
Teilen Polens absieht. Und dann war die SU nach dem Überfall
Hitlers ja auch ein Verbündeter. In der Charta steht aber was

Naaaja… Die Begründung der Sowjets für den finnischen Krieg durch den sogenannten „Mainila-Zwischenfall“ hört sich für mich ein wenig wie den „propagierten“ Überfall auf einen deutschen Radiosender.

von „gegen den Willen“ der Unterzeichner! Warum sollten die
USA und GB etwas dagegen haben, wenn ein Verbündeter gegen
einen Feind (noch dazu dem einzigen in der Charta namentlich
erwähnten) vorgeht??

Hier befand ich mich noch im Jahre 1940. Also vor der Atlantik Charta.

Und wenn damit nur die Deutschen gemeint waren, warum dann
nicht gegen die faschistischen Japaner, die auch einen
erbitterten Krieg in Asien führten?

Ich zitiere mal die Charta: „…Der künftige Friede kann nicht
erhalten werden, wenn die Rüstung zu Lande, zu Wasser und in
der Luft durch Nationen weitergeführt wird, die mit Angriffen
über ihre Grenzen hinaus drohen oder zu drohen bereit sind,
daher glauben sie, daß die Abrüstung dieser Nationen nötig
ist, solange nicht ein umfassendes und dauerhaftes System
allgemeiner Sicherheit besteht…“
Täusch ich mich, oder waren da unter anderem, wenn nicht sogar
vorrangig die Japanar gemeint?

Vorrangig? Was macht dich da so sicher? Rein theoretisch könnte damit jedes Land gemeint sein, was irgendwie die Amerikaner erreichen könnte. (Schlechtes) Beispiel wäre Mexiko. Allerdings weiß ich hier nicht, ob die tatsächlich vorher aufgerüstet haben und wie das Verhältnis zu den Amerikanern waren. Gut, Mexiko befand sich offiziell mit dem Dritten Reich auch seit 1941 im Krieg. Aber auf Grund der Bündnisanfrage im ersten Weltkrieg des Kaiserreichs, könnte ich mir schon vorstellen, dass Mexiko auch für die USA eine Bedrohung sein könnte (Hier will ich mich aber nicht aus’m Fenster lehnen, reine Vermutung). Rein theoretisch könnte aus aber auch Kuba gewesen sein. Ohne zu weit abzuschweifen, die Beziehung nach dem zweiten Weltkrieg war ja nie gut.

Und obwohl der „Kommunismus“ für die Amerikaner im kalten
Krieg eine ernsthafte Bedrohung darstellte, sagte man dann ja
auch nicht: „Für den Falle eine Revolution in Russland,
stellen wir keine Ansprüche auf deren Gebiete“

Warum hätte man das machen sollen? Die territoriale Integrität
anderer Staaten war ja grad der Kern der Charta!

Das man das für den Falle „Untergang Drittes Reich“ betont hat, aber niemals etwas über das Territorium der Sowjets im kalten Krieg gesagt wurde.

Kann es sein, dass deine Aussagen ein BISSCHEN ideologisch
verballert sind? Will heissen, dass du verzweifelt versuchst,
den USA und/oder UN irgendwie an den Karren zu fahren?

Also die UN habe ich niemals erwähnt! Aber auch hier könnte man sicherlich negativen Aspekte finden. Jedenfalls versuche ich hier nicht die USA zu verurteilen oder „an den Karren zu fahren“. Ich finde den Zeitpunkt mit der Charta einfach so verzwickt. Das amerikanische Volk ist gegen den Krieg, aber der Präsident sagt m. E., dass die Nazis/das Dritte Reich ausgemerzt werden muss.
Ich versuche niemanden ein Ei gegen die Schiene zu nageln, sondern lediglich mir ein Bild von Geschichte zu bilden und natürlich auch zu verstehen.

Liebe Grüße,
Disap