Auch eine frage zu borderliner

Hallo Branden,

Die „enger am ICH“ die Erkrankung sitzt (Kern-Neurosen,
Charakterneurosen mit schwachem Ich-Aufbau, Psychosen,
Psychopathien…), dest „weniger kann man machen“

ich nehme an, das erste Wort muss „je“ heißen, ja? Dann hätte ich allerdings ein Problem mit der metaphorischen Redeweise vom „enger am Ich“, insbesondere wenn die Stabilität - wie du schreibst - eine Vorbedingung für Therapierbarkeit ist. Kann man denn bei Borderline überhaupt so spezifische Unterscheidungen (Kern-/Charakterneurose) machen? Ich habe eher den Eindruck, dass diese Stabilität in der Regel durch begleitende Medikation herbeigeführt wird, um die anderen Therapieformen überhaupt anwenden zu können, oder?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Ja, Hanna, aber - schlag es mal vor, als Politiker(in) z.B.! Die Leute würden aufheulen wie die Wölfe, so nach dem Motto:" Ach, nach Hartz IV wollt ihr bei uns armen Schweinen nun auch noch das Kinderkriegen kontrollieren… Sind wir hier in China oder was?!"
:wink:
Ich seh da KONKRET/PRAKTISCH wiegesagt wenig Möglichkeiten.
Gruß, Branden

ich nehme an, das erste Wort muss „je“ heißen, ja?

Ja.
Dann hätte

ich allerdings ein Problem mit der metaphorischen Redeweise
vom „enger am Ich“, insbesondere wenn die Stabilität - wie du
schreibst - eine Vorbedingung für Therapierbarkeit ist. Kann
man denn bei Borderline überhaupt so spezifische
Unterscheidungen (Kern-/Charakterneurose) machen? Ich habe
eher den Eindruck, dass diese Stabilität in der Regel durch
begleitende Medikation herbeigeführt wird, um die anderen
Therapieformen überhaupt anwenden zu können, oder?

Die Stabilität fehlt sozusagen „im Fundament“, es handelt sich bei den borderlinern um eine Störung der diffeenzierteren Ich-Entwicklung, wenn Du so willst. Mit Medikamenten kann man das nicht heilen, allenfalls oberflächlich stabilisieren.
Natürlich ist meine Sichtweise -wie jede andere- auch durch mein Fundament geprägt, und das ist nunmal stärker psychoanalytisch ausgerichtet als -sagen wir mal- konservativ-psychiatrisch (die glauben halt mehr an biochemische Ätiologie).
Gruß, Branden
Gruß, Branden

Ach, Branden!

Man darf sich selbst Schaden zufügen, fast soviel man will - ausgenommen Missbrauch mancher Drogen und Suizid (und vielleicht noch einiges mehr).

Andere Personen, insbesondere Kinder, werden vom Gesetz her geschützt, aber leider nur, was körperliche Gewalt angeht. Seelische Gewaltverbrechen interessieren keinen.

Wieso ist das so? Gehen die Kinderpsychiater nicht vehement genug an die Öffentlichkeit?

Branden, es hat viele Jahre gedauert, bis sich in der Bevölkerung ein Bewusstsein für die Umwelt, für Behinderte und für Kinder entwickelt hat. Ich fordere lediglich dazu auf, den nächsten Schritt zu gehen.

Hanna

Wieso ist das so? Gehen die Kinderpsychiater nicht vehement
genug an die Öffentlichkeit?

Die Ärzte, liebe Hanna, haben noch nie Politik gemacht und werden es nie tun. Sie sind garnicht in der Lage dazu. Ich möchte fast sagen, sie haben kein Talent dazu. Sie wurschteln in ihren Kämmerchen, Praxen und Abteilungen rum, aber sie haben weder zu den Medien (sonst würden sie sich von denen nicht so behandeln lassen, ohne groß zu reagieren), noch zu den Politikern eine Beziehung.
Ich für mein Teil z.B. habe keinen einzigen Politiker, Wirtschaftsboss oder großen Journalisten in meiner Praxis. Meine Patienten rekrutieren sich aus Künstlern, Lebenskünstlern und - naja, eben Berlinern, die in Kreuzberg, Mitte oder Prenzlauer Berg wohnen. Und das, obwohl ich meine Praxis in Wilmersdorf, fast schon im grünen Grunewald, habe.

Es grüßt Dich
Branden

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Hallo Branden,

es handelt sich bei den borderlinern um eine Störung der
diffeenzierteren Ich-Entwicklung

interessant.

Mit Medikamenten kann man das nicht heilen, allenfalls oberflächlich
stabilisieren.

Das denke ich auch. Ich meinte es so, dass die Medikation die Voraussetzung für die Therapie schafft.

psychoanalytisch ausgerichtet

Es muss ja wohl Fälle geben, wo PA allein nicht ausreicht. Daher denke ich, dass die Therapiewahl sich auch nach der Schwere der Erkrankung richtet. Das hattest du ja auch schon angedeutet.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Branden!

Die Ärzte, liebe Hanna, haben noch nie Politik gemacht und
werden es nie tun. Sie sind garnicht in der Lage dazu. Ich
möchte fast sagen, sie haben kein Talent dazu. Sie wurschteln
in ihren Kämmerchen, Praxen und Abteilungen rum, aber sie
haben weder zu den Medien (sonst würden sie sich von denen
nicht so behandeln lassen, ohne groß zu reagieren), noch zu
den Politikern eine Beziehung.

Ja, lieber Branden. ABER es geht auch anders: Wir haben in Linz/Donau eine engagierte Ärztin zur Gesundheitsstadträtin bekommen. Seither haben viele Ärztekongresse, die bei uns abgehalten werden, sofortige Auswirkungen auf die regionale Politik. Und das finde ich einfach gut.

Solche Brückenbauer zwischen Medizin und Politik braucht das Land.

Hanna

keine Prophylaxe
Hi Hanna

Welche vorbeugenden Maßnahmen könntest Du Dir vorstellen?

Die gibt es nicht. Denn Eltern, die, bevor sie Kinder in die Welt setzten, die Energie aufwenden würden, sich in das außerordentlich komplizierte Gebiet der Persönlichkeitsstörungen und besonders der BL einzuarbeiten, nur um diejenigen Anteile an diesen später auftretenden Störungen zu vermeiden, die mit der frühkindlichen Atmosphäre und vor allem Kommunikation im Elternhaus zusammenhängen können, solche Eltern dürften nur allzu selten sein.

Und nützen würde es auch nicht unbedingt etwas. Denn z.B. emotionale und mentale Irritationen durch double-bind-Botschaften oder moralische Wiedersprüchlichkeiten verlernt man nicht durch Lektüre von Elternhandbüchern. Ebensowenig lernt man wertungsfreie Aufmerksamkeit durch Lektüre und die Gefahr erzieherischer Manipulation „du muß so und so sein, damit du später so und so wirst“ würde sogar noch erhöht.

Der Schuß könnte nach hinten losgehen.

Gruß

Metapher

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Hallo Metapher!

Ernüchternd und düster, was Du da schreibst.

Ich fühle mich so ohnmächtig dem Leid so vieler Kinder gegenüber. Wenn man doch irgendetwas tun könnte, um ihnen zu helfen!

Hanna

Mal eine ganz andere Frage…
… kennst Du einen Borderliner, Ann?

Grüßle

Renee

ich sag mal so, renee…
… ich weiß nicht, ob es einer ist.

wieso, brauchst du einen? *hoff* :wink:

liebe grüße
ann

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Hi Hanna

Ich fühle mich so ohnmächtig dem Leid so vieler Kinder gegenüber. Wenn man doch irgendetwas tun könnte, um ihnen zu helfen!

Ich versteh dich mit diesen Gefühlen … andererseits gibt es schlimmeres Leid, das Kindern angetan wird, und DAS wäre aus der Welt geschafft, wenn Erwachsene daran gehindert würden.

Denn diese Dinge, von denen hier die Rede war und ist, gehen nur in wenigen Fällen auf schuldhaftes und vermeidbares Verhalten der Eltern zurück. Da müssen ganz andere Dinge dazukommen - außer denen, die heute noch niemand genau kennt.

das soll dich nicht trösten, aber vielleicht ein wenig beruhigen

Grüße

Metapher

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berliner zustände leicht off topic

Meine Patienten rekrutieren sich aus Künstlern,
Lebenskünstlern und - naja, eben Berlinern, die in Kreuzberg,
Mitte oder Prenzlauer Berg wohnen.

moin branden,

aus den medien geht aber hervor, daß die von dir erwähnten alle immer
ununterbrochen unglaublich klasse, hippmodern und newyorkorientiert
sind. auch meine bescheidenen berlin-kontakte vermelden dies.

wie schätzt du den prozentsatz der was-an-der waffel-habenden zur
normalfunktionierenden bevölkerung berlinspezifisch ein?

exilberlinergruß,
frank

Hallo Metapher!

Ich versteh dich mit diesen Gefühlen … andererseits gibt es
schlimmeres Leid, das Kindern angetan wird, und DAS wäre aus
der Welt geschafft, wenn Erwachsene daran gehindert würden.

Wovon genau redest Du?

Denn diese Dinge, von denen hier die Rede war
und ist, gehen nur in wenigen Fällen auf schuldhaftes und
vermeidbares Verhalten der Eltern zurück. Da müssen
ganz andere Dinge dazukommen - außer denen, die heute noch
niemand genau kennt.

Aha! Ich dachte, Brandens Antwort entnehmen zu können, dass diese Störungen auf vermeidbares Fehlverhalten der Eltern zurückzuführen ist (wenn ich jetzt einmal psychische Gesundheit der Eltern voraussetze).

das soll dich nicht trösten, aber vielleicht ein wenig
beruhigen

:smile: Danke.
Aber es gibt noch immer so viel Beunruhigendes! Eine Bekannte von mir ist Erzieherin in einer Kinderkrippe (Tagesheimstätte für Kinder von 3 Monaten bis 3 Jahren). Was mir die erzählt hat, wie manche Mütter ihre Kinder behandeln, da hätte ich eine rechtliche Handhabe gewünscht, ihnen die Kinder wegzunehmen. Wenn so ein kleiner Knirps fortwährend verbal gedemütigt wird, nur zu hören kriegt, wie schlecht, unfähig und hässlich es ist, da krampft es einem das Herz zusammen.

Mich macht es wütend, dass den Staat nur das körperliche Wohl der Kinder interessiert und das seelische nicht.

Hanna

Borderline-Biografien
Hi Hanna

… andererseits gibt es
schlimmeres Leid, das Kindern angetan wird, und DAS wäre aus
der Welt geschafft, wenn Erwachsene daran gehindert würden.

Wovon genau redest Du?

wenn Kinder sytematisch mißbraucht, gequält, gefoltert werden z.B. und das sind nicht immer die Eltern selbst …

Aha! Ich dachte, Brandens Antwort entnehmen zu können, dass
diese Störungen auf vermeidbares Fehlverhalten der Eltern
zurückzuführen ist (wenn ich jetzt einmal psychische
Gesundheit der Eltern voraussetze).

Die „frustrierenden Eltern-Kind-Beziehung“, die Branden oben auch differenzierter beschrieb, stehen tatsächlich oft am Anfang einer Borderliner-Biografie. „Oft“ heißt aber nicht „notwendig“ und er schrieb ja auch „begünstigt“, was sicher richtig ist. Aber genau das ist kein vermeidbares Verhalten, jedenfalls keines, das Eltern durch Lesen von Handbüchern eines Familienminsteriums verändern könnten. Und das ist dann eben keine „psychische Gesundheit“.

Aber selbst in solchen Fällen kommen zu der BL später noch andere dramatische Ereignisse hinzu, die aber wiederum durch das eigene Verhalten der Betreffenden ausgelöst sein können. Und dabei spielt unter anderem die permanente verdrehte innerfamiliäre Kommunikation eine wesentliche Rolle - die ja nicht nur in der Zeit der Kindheit vorhanden ist.

Aber auch das ist nicht notwendig eine Bedingung für BL. Es gibt auch BL ohne jegliche Vorbedingung der obengenannten Art. Mißbrauch in der Kindheit (das muß eben nicht von Elternseite her passieren) ist sehr oft zu finden, ebenso wie sexuelle Übergriffe in höherem Alter … ich habe Anlaß zu der Vermutung, daß BL keineswegs exklusiv frühkindlich angelegt sein muß.

Was mir die erzählt hat, wie manche Mütter ihre Kinder behandeln, da :hätte ich eine rechtliche Handhabe gewünscht, ihnen die Kinder wegzunehmen.

Ja, das würde ich mir für manche erwachsen geworden Kinder noch nachträglich wünschen.

Wenn so ein kleiner Knirps fortwährend verbal
gedemütigt wird, nur zu hören kriegt, wie schlecht, unfähig
und hässlich es ist, da krampft es einem das Herz zusammen.

Ja - da ist eine Fehlentwicklung der Persönlichkeit geradezu vorprogrammiert. Die Bombe einer Persönlichkeitsstörung wird insbesondere dann gelegt, wenn den Kindern dann von denselben Personen eingetrichtert wird, daß sie geliebt werden.

Mich macht es wütend, dass den Staat nur das körperliche Wohl
der Kinder interessiert und das seelische nicht.

Das wird sich bei der elenden gegenseitigen Befeindung psychologischer Schulen auch noch lange nicht ändern. Die Psychologie ist noch zu jung dafür.

Gruß

Metapher

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wie schätzt du den prozentsatz der was-an-der waffel-habenden
zur
normalfunktionierenden bevölkerung berlinspezifisch ein?

Dear Comandante
Wenn ich so aus der Hüfte sch…schätzen darf, komme ich gut und gern auf ein Drittel (Waffeln). Man hört ja allenthalben (oder wie das heißt), dass Berlin eine „kaputte Stadt“ sei (womit nicht der ruinöse Zustand der Häuser nach dem 2. Weltkrieg gemeint ist, der ist , wie Du ja weißt, reichlich behoben inzwischen). Dazu passt, dass s hier unendlich viele Nervenärzte und Psychotherapeuten jedweder couleur gibt. Man kann auch jedes Wochenende eine wundervolle Fortbildung machen. Vom Familienstellen bis zum NLP wird Dir alles geboten.
Und - last but not least - verwischt sich die Grenze tzwischen den hippen und knorken (alter Berliner Ausdruck, kennst Du ihn? 50er Jahre!) New Yorkern (zugereist oder möchtegern) und den Freaks, die nix mehr auf die Reihe kriegen und nix mehr auf Tasche haben. Wie kann sich das verwischen? fragst Du wohl zurecht. Tha, z.B. tauchen sie als hippe smarte Coaches hier auf und kommen beim näcjsten Mal schon als desolate, abgebrannte Psychos wieder. (Das war jetzt zugegeben sehr leger ausgedrückt.)
Es grüßt Dich
Branden

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Solche Brückenbauer zwischen Medizin und Politik braucht das
Land.

Womit Du zweifelsfrei Recht hast, Hanna.
Natürlich gibts die auch hier. Aber irgendwie ist Berlin einfach zu groß (geworden). Es gibt nur regionale Grüppchen. Man verliert sich in den vielen Kilometern. Ach ja.
Melancholische Grüße von Branden

Hallo Metapher,

Ja - da ist eine Fehlentwicklung der Persönlichkeit geradezu
vorprogrammiert. Die Bombe einer Persönlichkeitsstörung wird
insbesondere dann gelegt, wenn den Kindern dann von denselben
Personen eingetrichtert wird, daß sie geliebt werden.

Es ist auch viel einfacher Menschen ein, ich mache es aus Liebe zu dir
aufs Auge zu drücken, als zu fragen **fühlst >>>du

Grüße von
Kerbi**

.

Hallo Oliver,

die meisten Probleme im Leben haben die Menschen damit, weil ihnen fast alle Gefühle als Kind, von den Eltern falsch vermittelt werden.
Nicht nur bei schweren Persönlichkeitsstörungen.

Grüße von
Kerbi