Auch eine frage zu borderliner

[AnnJabusch_2320f9]

hallo spezies,

vorweg möchte ich sagen: die folgenden fragen sind alle durchaus ernst gemeint, wenngleich sie vielleicht einigen etwas provokant erscheinen mögen. bitte lest auch erst zuende durch, bevor ihr euch wortreich empört.

also es geht los:

kann es sein, daß dieses borderline „nur“ eine ausrede dafür ist, sich danebenbenehmen für dürfen wie eine wilde sau?
oder sagen das die psychotherapeuten, wenn ihnen nix anderes mehr einfällt? man muß das jetzt nicht unbedingt negativ verstehen, es könnte ja auch ein sammelbegriff für nicht näher zu differenzierende verhaltensstörungen sein.

also klipp und klar: ist borderline eine krankheit?
(wobei sich natürlich gleich wieder lästerlicherweise die frage aufdrängt, ob in dem fall nicht das familiäre umfeld des borderliners eher zu bedauern als der kranke selbst?)

bitte verweist mich nicht auf die tausende von websites, die es zu diesem thema bereits gibt, inkl. der "selbsthilfe"gruppen. ich kann es einfach nicht differenzieren, was davon substanz hat und was nur dummfug ist.

mir scheint, daß borderline z.z. sehr hoch in mode ist. vor ein paar wochen noch war es ADS (wir sagten früher zappelphillip dazu). vor ein paar monaten bis jahren war es chic, sexuell mißbraucht worden zu sein und/oder sich mit rasierklingen geschnitten zu haben. (und übrigens sind mir solche schnitte auch nicht unbekannt - ich habe selbst aus grauer vorzeit einige.)
dann gab es menschen, die mit viel energie darauf beharrten, gemobbt worden zu sein und wer weiß, auf was für ein schlagwort sich morgen alle stürzen und schreien „das hab ich!“

BITTE NICHT MISSVERSTEHEN! ich meine nicht die bedauernswerten menschen, denen wirklich schlimmes widerfahren ist oder eine krankheit haben, unter der sie leiden, und denen geholfen werden muß/soll/kann, weil sie es selbst nicht können.
mein problem ist einfach nur, daß ich es absolut nicht abgrenzen kann, wann es sich um eine krankheit handelt (oder einen erkenntnisschub/wissenszuwachs in der psycholgie, der den betreffenden kranken dienlich sein könnte) und wann um eine modeerscheinung…
oder noch anders ausgedrückt: wann ist es ein(e) behandelbare(s) (behandlungs"würdige"?) krankheit/symptom - und wann vielleicht für den kranken ein begriff, unter dem er alles ablegen kann, mit was er sich nicht weiter auseinandersetzen will?

versteht jemand, was ich meine?

gruß
ann

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Astrid,

ich denke, du musst hier zwei Dinge ganz dringend unterscheiden, nämlich erstens

borderline „nur“ eine ausrede

und zweitens

sagen das die psychotherapeuten, wenn ihnen nix anderes mehr einfällt

Das erste ist ein Missbrauch von psychologischen Laien gegenüber anderen psychologischen Laien und ist ein Beispiel für die These, dass der gute Freud der Menschheit mit der (breiten) Veröffentlichung seiner Thesen keinen Gefallen getan hat, weil jetzt jeder meint, psychologisch kompetent zu sein - und damit oft mehr Unheil anrichtet, als er selbst vermutet. Das ist so ungefähr so, also würde jemand jemand anderen, der z. B. in einem bestimmten Moment sich nicht entscheiden kann, sagen: „Na, du bist heute aber wieder schizophren …“. Wie du gut erkennen kannst, hat das mit dem Krankheitsbild der Schizophrenie nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Anders liegt der Fall, wenn Ärzte oder Psychologen „Borderline“ diagnostizieren. Borderline ist eine Persönlichkeitsstörung, die im ICD-10 unter F60.31 katalogisiert ist. Die Kennzeichen sind nicht immer eindeutig (also nicht spezifisch, sondern mit Worten wie „meistens“ oder „oft in Verbindung mit“ etc. umschrieben), aber um Borderline diagnostizieren zu müssen (Achtung: nicht nur den Verdacht darauf zu äußern), müssen schon - wie bei jeder Persönlichkeitsstörung - gewisse Merkmale erfüllt sein.

Entscheidende Voraussetzung aber - für jede Persönlichkeitsstörung - ist es, dass mindestens drei (von sechs aufgeführten) der sog. diagnostischen Leitlinien für F60 erfüllt sind, also z. B. „deutliche Unausgeglichenheit“, „andauerndes auffälliges Verhaltensmuster“ oder „deutlichen Einschränkungen der beruflichen und sozialen Leistungsfähigkeit“ (alles vereinfacht dargestellt, aber leicht nachzulesen).

Es kann also keine Rede davon sein, dass es sich um ein Ausrede handelt, jedenfalls nicht, wenn die Sache regelgerecht und verantwortungsbewusst diagnostiziert wird.

also klipp und klar: ist borderline eine krankheit?

Also klipp und klar: ja.

(wobei sich natürlich gleich wieder lästerlicherweise die
frage aufdrängt, ob in dem fall nicht das familiäre umfeld des
borderliners eher zu bedauern als der kranke selbst?)

Dass der Patient subjektiv leidet, ist eine weiterer Punkt unter den genannten diagnostischen Leitlinien, der aber weder notwendig noch hinreichend für die Diagnose ist, wohl aber eine mögliche Voraussetzung hierfür.

mir scheint, daß borderline z.z. sehr hoch in mode ist.

Dass gewisse Krankheiten zu gewissen Zeiten in Mode ist, ist kein Grund, an ihrer Existenz zu zweifeln, sondern sagt nur etwas über die öffentliche Wahrnehmung von Krankheiten (und wie man in unserer Gesellschaft oft mit ihr bzw. ihnen umgeht) aus.

dann gab es menschen, die mit viel energie darauf beharrten,
gemobbt worden zu sein und wer weiß, auf was für ein
schlagwort sich morgen alle stürzen und schreien „das hab ich!“

Das ist wieder ein Fall, der den von mir oben angesprochenen ersten Punkt angeht, den Missbrauch von Krankheitsbezeichnungen durch Laien.

abgrenzen …, wann es sich um eine krankheit handelt (oder
einen erkenntnisschub/wissenszuwachs in der psycholgie, der
den betreffenden kranken dienlich sein könnte) und wann um
eine modeerscheinung…

Um eine Krankheit handelt es sich, wenn die Diagnose zutreffend nach den gängigen Klassifizierungen (ICD-10, DSM) diagnostiziert werden kann. Ob allerdings jemand tatsächlich von dieser Krankheit betroffen ist, kann nur durch geschultes Personal festgestellt werden.

versteht jemand, was ich meine?

Hab ich dich verstanden?

Herzliche Grüße

Thomas

[Zaunkoenigin]

Hallo Ann!

Leider kann ich Dir keine Auskunft geben, doch erinnert mich Dein Posting an einen Zeitungs-(?)Artikel, den ich vor langer Zeit gelesen habe.

Damals war es „modern“, Personen mit auffälligem Verhalten als schizophren einzustufen.

Eine Reihe Studenten ließ sich testweise von Psychiatern untersuchen, sie alle spielten den Ärzten was-weiß-ich-was vor (die „Patienten“ waren unterrichtet über das Krankheitsbild eines Schizophrenen), und ein beträchtlicher Teil der Testpersonen wurde in psychiatrische Kliniken eingewiesen.
Dort führten sie für jedermann sichtbar Buch über das Verhalten der Ärzte, Pfleger, etc., das heißt, sie hatten das Mäppchen immer dabei und machten, ohne sich zu verstecken, Notizen. Interessant: Schier ALLES, was sie taten sowie ALLES, was sie unterließen, wurde vom Personal als Bestätigung für die Richtigkeit der Diagnose „Schizophrenie“ gewertet.

Nach einigen Monaten wurden die behandelnden Ärzte über dieses Experiment informiert, die Betroffenheit war groß.

In den darauf folgenden Jahren wurde ein deutlicher Rückgang der Diagnose „Schizophrenie“ verzeichnet.

Sollte es keinen organischen Nachweis für Borderline geben (hab mich damit noch nicht befasst), scheint Dein Gedankengang gar nicht abwegig zu sein.

Hanna

[AnnJabusch_2320f9]

danke thomas, hat mir sehr geholfen *
eine zusatzfrage noch, wenn du erlaubst:

ist borderline heilbar? gibt es tatsächlich patienten, die nach einer behandlung nicht mehr borderliner waren oder bei denen sich das, was borderliner kennzeichnet, signifikant zurückgebildet hat?

wenn ja, wie? (stationär, ambulant, durch „chemie“ oder therapeutische gespräche?)

Hab ich dich verstanden?

gott sei dank

herzliche grüße
ann (die auch dankbar wäre, wenn jemand ein wundermittel gegen migräne erfinden würde. hats ja eigentlich ganz gut im griff, aber zwischen den flirrenden pöpels durchzugucken ist doch recht anstrengend…)

[Branden_d6b6dd]

borderliner
Hallo Ann

oder sagen das die psychotherapeuten, wenn ihnen nix anderes
mehr einfällt? man muß das jetzt nicht unbedingt negativ
verstehen, es könnte ja auch ein sammelbegriff für nicht näher
zu differenzierende verhaltensstörungen sein.

Nicht ganz…Verstehe, was Du meinst; aber es ist doch recht klar umschrieben.

also klipp und klar: ist borderline eine krankheit?

Ja.

mir scheint, daß borderline z.z. sehr hoch in mode ist. vor
ein paar wochen noch war es ADS (wir sagten früher
zappelphillip dazu).

ADS scheint mir wirklich in den letzten 5-10 Jahren schwer in Mode gekommen zu sein.
„borderline“ ist -zumindest unter uns Fachärten für Psycho- doch schon eher seit etwa 30 Jahren sehr „in Mode“.
In USA wurde das, was wir hier in good old Europe als „borderline“ diagnostizierten, oftmals schon als „schizphrene Psychose“ diagnostiziert, wie mir vor etwa 25 Jahren eine erfahrene Kollegin mitteilte, daher hatten die Amis dann eine „bessere“ Prognose und „bessere“ Heilerfolge für ihre „Psychotiker“ dort. Das waren wohl nämlich zum Teil „borderliner“. Gegen den Psychotiker ist der borderliner ja wie ein Neurotiker gegen den borderliner, wenn Du verstehst, was ich eine .

Gruß, Branden

[AnnJabusch_2320f9]

ja, das kommt noch hinzu!
hallo hanna,

Sollte es keinen organischen Nachweis für Borderline geben
(hab mich damit noch nicht befasst), scheint Dein Gedankengang
gar nicht abwegig zu sein.

ok, aber ich habe nicht ausreichend differenziert (siehe thomas millers antwort). wobei ich aber auch gewisse wechselwirkungen zwischen laien und spezialisten (sinngemäß wie angebot und nachfrage) nicht gänzlich für ausgeschlossen halte. (ganz abgesehen mal von der thematik, die ein spiegelartikel kürzlich zum inhalt hatte: „sie leiden am gefährlichen wohlfühlsydrom.“ *g*)

nun gut, wo man da die grenze ziehen soll/kann wird wohl auf ewig eins der letztes geheimnisse der menschheit bleiben. (womit aber in keineswegs thomas’ antwort in irgendeiner weise in frage stellen will!)

schöne grüße
ann

[Thomas_Miller_5408fb]

Therapieansätze
Hallo Astrid,

ist borderline heilbar? gibt es tatsächlich patienten,
die nach einer behandlung nicht mehr borderliner waren oder
bei denen sich das, was borderliner kennzeichnet, signifikant
zurückgebildet hat?

da ich kein Therapeut bin, kann ich das nur aus der mir bekannten Literatur beantworten, und da heißt es bezüglich der Heilbarkeit, dass diese „nicht eindeutig bestimmbar“ sei, vor allem aufgrund von wiederholten Schüben (z. B. selbstverletzenden Verhaltens), die man trotz temporärer Heilung für die Zukunft nicht ausschließen könne.

wenn ja, wie? (stationär, ambulant, durch „chemie“ oder
therapeutische gespräche?)

Sowohl - als auch. Angewendet werden sowohl verschiedenen Einzel und Gruppentherapien, Formen der Verhaltenstherapie, verschiedene alternative Therapien (z. B. Musiktherapie, Bewegungstherapie), als auch medikamentöse Methoden mit Antidepressiva.

Da schon die Diagnose als „insgesamt schwierig“ bezeichnet wird, dürfte klar sein, dass es eine angemessene Therapie erst recht ist.

Herzliche Grüße

Thomas

*der nichts gegen Migräne erfunden hat, wohl aber gelegentlich selbst darunter leidet*

[Branden_d6b6dd]

Sollte es keinen organischen Nachweis für Borderline geben

Den gibt es sicherlich sowieso nicht, Hanna, denn der „borderline“-Typus ist wie der „schizoide Typus“ und „narzißtisch gestörte Typus“ unter die „frühen Störungen“ zu rechnen. Alle drei Störungen entstehen im ersten Lebensjahr des Säuglings.
Gruß, Branden

[Zaunkoenigin]

Hallo Branden!

Danke für diese Information!
Da drängt sich doch gleich eine Anschlussfrage auf (und ich hoffe, diesmal beantwortest Du sie mir):

denn der
„borderline“-Typus ist wie der „schizoide Typus“ und
„narzißtisch gestörte Typus“ unter die „frühen Störungen“ zu
rechnen. Alle drei Störungen entstehen im ersten Lebensjahr
des Säuglings.

Welche Einflüsse können derartige Störungen verursachen?

Hanna

[aiwendil]

Hallo Hanna,

das, wa Du beschreibst, war vor Jahrzehnten u.a. in den USA der Fall. Damals war es üblich, jede „Spur von Schizophrenie“ als Schizophrenie anzusehen. Diese Zeiten sind jedoch vorbei. Heute gilt die Richtlinie, nur bei Vorliegen eindeutiger Symptome (Wahn, Halluzinationen, Ich-Erlebens-Störungen) von Schizophrenie zu sprechen. Die Übereinstimmungen zwischen Diagnostikern sind aufgrund verbesserter und viel strengerer Diagnosekriterien ausreichend hoch.

Eine Reihe Studenten ließ sich testweise von Psychiatern
untersuchen …

Die von Dir gemeinte Rosenhan-Studie von Anfang der 70er Jahre ist ziemlich berühmt / berüchtigt. Sie fand übrigens an 8 Personen statt.

Sollte es keinen organischen Nachweis für Borderline geben
(hab mich damit noch nicht befasst), scheint Dein Gedankengang
gar nicht abwegig zu sein.

Es gibt solche Nachweise für keine psychische Störung - mit Ausnahme der organischen. Trotzdem ist der Gedankengang so nicht aufrechtzuhalten, wenn man ihn auf Diagnostiker und Kliniker bezieht. Was Laiendiagnosen angeht, stimme ich zu. Wer kennt nicht den Ruf „Borderline!“, nur weil jemand mal wieder vom Ritzen spricht.

Grüße,

Oliver Walter

[Branden_d6b6dd]

Welche Einflüsse können derartige Störungen verursachen?

Alle drei „frühen“ Störungen werden durch frustrierende Eltern-Kind-Beziehungen, insbesondere Mutter-Kind-Beziehungen im Säuglingsalter begünstigt bzw. sogar ausgelöst. Ein Säugling, der im Blick der Mutter nicht die Freude oder die Begeisterung entdecken kann, ist ein Anwärter für eine narzißtische Störung. Zu enge oder zu distanzierte oder unregelmäßige bis unberechenbare Mutter-Kind-Beziehungen führen u.a. zu schizoiden und zu borderline-Persönlichkeiten.
Die boerderline-Persönlichkeit hat von den dreien das „un-entwickelste“ Ich, die problematischste Ich-Entwicklung. Es wird auf niedrigster Stufe mit Abspaltungs-Prozessen „gearbeitet“ usw usf.
Ein weites Feld!
Gruß, Branden

[Malte_4b1c84]

Antwort und Frage zum Krankheitsbegriff @Profis
Hi,

kann es sein, daß dieses borderline „nur“ eine ausrede dafür
ist, sich danebenbenehmen für dürfen wie eine wilde sau?

Gibt bestimmt welche, die das so mißbrauchen.

verstehen, es könnte ja auch ein sammelbegriff für nicht näher
zu differenzierende verhaltensstörungen sein.

Die Borderline Persönlichkeitsstörung wird ja manchmal auch „Borderline Syndrom“ genannt - kann sein, daß das überholt ist mittlerweile, aber ein Syndrom im medizinischen Sinne beschreibt erstmal nur eine Ansammlung von Symptomen und noch keine Krankheit.

also klipp und klar: ist borderline eine krankheit?

Außerdem hab ich ein wenig Schwierigkeiten mit dem Begriff „Krankheit“, das liegt aber daran, daß der Begriff mehrfach belegt ist. Für Persönlichkeitsstörungen allgemein gilt nach meinem Laienverständnis, daß sie nur bedingt in die Kategorie „Krankheit“ passen, und die BPS speziell besonders schwierig.

_Eine_ Möglichkeit, „Krankheit“ zu verstehen, ist es, sie als etwas zu definieren, was man hat. Kommt irgendwoher und geht (hoffentlich) auch wieder weg. Persönlichkeitsstörungen sind imho jedoch nichts, was jemand hat , sondern was jemand ist. Sie lassen sich nicht so sehr objektivieren und von der Person abgrenzen, wie es bspw. mit einem Schnupfen o.a. möglich ist. Am ehesten vielleicht auf organischer Seite mit einem Gen-Defekt zu vergleichen.

(Vielleicht kann einer der Profis hier das nochmal Erläutern?)

Das macht den Umgang mit Persönlichkeitsstörungen vermutlich schwieriger. Die schon angesprochene Unschärfe bzgl. „Das sind Dinge, die in Richtung Borderline gehen“ und „Das IST Borderline“ tut das ihrige dazu.

(wobei sich natürlich gleich wieder lästerlicherweise die
frage aufdrängt, ob in dem fall nicht das familiäre umfeld des
borderliners eher zu bedauern als der kranke selbst?)

Die Frage ist gar nicht so lästerlich. Wenn man sich mal so bei Betroffenen und ihrem Umfeld umschaut, scheint es tatsächlich so, als würde das nahe Umfeld massiv schwerer darunter „leiden“, als der Borderliner selbst, was dann wiederum bei diesen Menschen zu interessanten Gegenreaktionen führt, in vielerlei Richtung. Aber auch das ist nur schwer ohne intensive und professionelle Beschäftigung beurteilbar, weil es nunmal zur BPS dazu gehört, daß das was im BLer vorgeht gerade (aber nicht nur) für „Unwissende“ extrem schwer zu greifen ist.

Die Kausalketten, also die Gründe, aus denen irgendwelche Handlungsweisen erwachsen, sind dermaßen abstrus und ver-rückt, daß man sie zunächst überhaupt nicht für möglich hält. Ne völlig andere Denke, oder besser, „Fühle“. Komplett umgekrempeltes Wertebild.

Gruß,

Malte.

[Zaunkoenigin]

Danke, Branden, für Deine Ausführungen!

Angesichts des menschlichen Leides und des volkswirtschaftlichen Schadens, die so eine Erkrankung mit sich bringen, wäre eine Prophylaxe zu begrüßen.

Welche vorbeugenden Maßnahmen könntest Du Dir vorstellen?

Hanna

[AnnJabusch_2320f9]

danke euch allen (o.w.t.)
.

[mipiace]

Und als Betroffene…
Hallo,

und als VERDACHTS-Betroffene möchte ich noch anmerken:

• Borderliner „führen sich nicht auf wie die wilde Sau“, sie „zeichnen“ sich zwar UNTER ANDEREM aus durch gehäufte unangemessene Wutanfälle, aber sie sind ja nicht „tollwütig“, dass man sich da nicht insofern im Zaum halten könnte, dass man nicht auf der Straße jeden anpöbelt.

• Borderline, hab ich den Eindruck, weniger dass es „Mode“ ist, sondern ich hab eher in meiner „Laufbahn“ gemerkt, dass es wie ein „K.O.“-Kriterium bei Ärzten und Therapeuten ist, wie ein „negatives Stigma“, es wird, wie mir scheint, ja schon fast wie ein „Schimpfwort“ verwendet - also so eine „Mode“ mitmachen zu wollen, erscheint mir da eher schwachsinnig

• Borderline zu diagnostizieren, ist wahnsinnig schwierig - daher ja auch bezeichnenderweise die Begrifflichkeit. Kein Therapeut und Psychiater nagelt einen auf diese Diagnose fest, es ist immer nur die Rede von „Borderline-ANTEILEN“, die man MEHR oder WENIGER in sich vereint. Dafür gibts an best. Borderlinekliniken (Nürnberg) Tests in Form von Interviews, die sehr lange dauern, die das einigermaßen eingrenzen wollen, sag ich mal.

• Also ich bin weiß Gott nicht scharf auf diese Diagnose, ist mir auch schlichtweg egal, wie man das Kind nennt, nur denke ich mal, dass man selbst recht schnell „merkt“, wann man betroffen ist und wann nicht, ob sich das nun Borderline nennt oder nicht, nämlich wenn der psychische Leidensdruck überhand nimmt, wenn man an seiner eigenen Psyche und deren Störungen leidet in Alltag, Beruf, Beziehung usw.
  Sich für sowas auf einen „Modetrip“ zu begeben … also ich würde da nicht im Leben drauf kommen …

• Unter Laien hab ich festgestellt, wird Borderline - und DAS macht wohl die „Modeerscheinung“ aus!!! - gerne geredet, wenn jemand „aus dem Rahmen fällt“. Kaum hat einer auch nur ein paar Verhaltensweisen, die irgendwie nach Borderline „riechen“, schon steckt er von seiten unerfahrener Laien in der Schublade drin, was natürlich vollkommener Schwachsinn ist, und muss noch nicht mal eine Borderline-Störung haben. Viele Symptome, die fälschlicherweise da eingeordnet werden, gehören ganz woanders hin (neurotisch, psychotische Richtung, wie auch immer).

• Wen es ernsthaft interessiert, von Psychiatern und Therapeuten wurde mir das Buch „Ich hasse dich, verlass mich nicht - die schwarz-weiße Welt der Borderline-Persönlichkeit“ empfohlen. Das beschreibt sehr anschaulich und überhaupt nicht „reißerisch“, sondern sehr sachlich, worum es geht. Für Betroffene allerdings ganz harter Tobak.

• Außerdem sind „Borderliner“ nicht „geisteskrank“, sondern sind oft sehr kreative, feinsinnige Menschen - was ja auch einiges für sich hat ,-))

• Die DBT macht mir als Paralleltherapie zu einer tiefenpsychologischen Einzeltherapie wirklich Sinn, weil hier sehr hilfreiche Skills vermittelt werden, die eigentlich auch einem „gesunden“ Menschen, der vielleicht z.B. sehr stressanfällig ist oder sonst welche Beziehungsprobleme hat, gut tun könnten.

• Leider machen es sich halt viele einfach: da ist ein Mensch, der fällt aus dem Rahmen, entspricht nicht der Norm, verhält sich „auffällig“ und schupps, ist er schon psychisch krank. Aber bis dahin ist es ein langer Weg und „psychische Störungen“ zu haben, heißt noch lange nicht „reif für die Klappsmühle“ zu sein.
  Aber unsere Gesellschaft ist wie eh und je: ein Beinbruch kann noch jeder verstehen, aber psychische Störungen muten wohl vielen bedrohlich an, und dementsprechend fix werden sie abgeurteilt und in Schubladen verpackt - und derjenige hat es dann umso schwerer, da wieder rauszukommen.

mipiace

[Metapher]

Selbstdiagnosen
Hi Ann

kann es sein, daß dieses borderline „nur“ eine ausrede dafür
ist, sich danebenbenehmen für dürfen wie eine wilde sau?

Hier meinst du vermutlich, daß eine bestimmte Person sich selbst unter dem Schutzmantel einer nur vorgeblichen (vielleicht angelesenen, siehe http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…) psychischen Störung Freiraum für ein antisoziales Verhalten verschaffen will? So nach dem Motto „ich bin Bordi, ich darf das“?

Nun ist gerade das KEIN charakteristisches Verhalten für BL. Denn zu der als die eigene empfundenen Problematik des Borderliners gehört gerade, daß ihm sein (immer) situationsgebundenes Ausrasten im Nachhinein entfremdet erscheint, OBWOHL er es zugleich aus der aktuellen Situation rechtfertigt. Er rechtfertigt sein Verhalten jedenfalls nicht aus der Tatsache, daß er (vorgeblich) Borderliner sei.

Sofern er sich selbst überhaupt als „krank“ empfindet (was selten vorkommt - anders gesagt: nur bei solchen, die von sich aus eine Therapie aufsuchen), bezieht sich das auf innerpsychische Vorgänge (die sehr unterschiedliche sein können), aber nicht auf sein interaktives Verhalten, das ja nicht ihm, sondern der Umwelt auf den Keks geht.

Andererseist deutet sich ja in deinem „wie eine wilde Sau“ an, daß eine Störung des Sozialverhaltens jedenfalls vorhanden ist. Der Ausdruck ist allerdings zu unspezifisch, um zu zeigen, in welche Richtung da zu denken wäre (zu „diagnostizieren“ natürlich sowieso nicht). Bei der sog. antisozialen PSt würde man es jedenfalls eher finden.

oder sagen das die psychotherapeuten, wenn ihnen nix anderes mehr einfällt?

Nach unserer Erfahrung kann man natürlich nicht sagen, daß das nie vorkommt. Andererseits darf man nicht übersehen, daß es bei so komplexen Angelegenheiten wie Persönlichkeitsstörungen für den Praktizierenden nicht immer einfach ist, eine personale Erscheinungsweise in das verhältnismäßig rigide Muster diagnostischer Kategorien abzubilden.

Es ist auch nicht durchgängig selbstverständlich, daß Therapeuten ihren Patienten eine diagnostische Kategorie outen, bevor sie überhaupt tiefer in die Gespräche eingestiegen sind.

also klipp und klar: ist borderline eine krankheit?

Man nennt Persönlichkeitsstörngen nicht „Krankheit“ sondern eben „Störungen“ - und faßt sie weitgehend als Störungen des interpersonalen Verhaltens auf.

(wobei sich natürlich gleich wieder lästerlicherweise die
frage aufdrängt, ob in dem fall nicht das familiäre umfeld des
borderliners eher zu bedauern als der kranke selbst?)

Das ist gar nicht lästerlich, es stimmt ja. Und daher ist es manchmal für die nähere Umgebung des Betroffenen leichter, ihn als „krank“ aufzufassen: Das hilft, die Attacken besser abfangen zu können und man kann vermeiden, sie unmittelbar auf sich zu beziehen. Und vor allem hilft es, die meist sinnlosen Grübeleien zu dämpfen, warum sich der Betreffende in einer gegebenen Situation so verhielt, wie er sich verhielt: Sein Verhalten läßt sich eben NICHT aus der Situation heraus ergründen.

mir scheint, daß borderline z.z. sehr hoch in mode ist.

Das ist zweifellos zu kurz gegriffen. Wie früher schon mal gesagt, ist nicht ganz klärbar, ob gewisse sich psychische Störungen mit Kulturentwicklungen synchron häufen, oder ob nur die Aufmerksamkeit der Diagnostizierenden verstärkt auf bestimmte Phänomene gelenkt wird. Oder ob man in Interpretation und Verständnis bestimmter Phänomene Fortschritte gemacht hat und sie daher eher erkennt als vorher. Für alle drei Möglichkeiten gibt es Beispiele.

Aber diese Frage hilft dir ja bei dem genannten Beispiel eh erstmal nicht weiter, denk ich?

Übrigens ist SVV allein kein Hinweis auf BL. Es kommt bei BL allerdings häufig auch vor.

mein problem ist einfach nur, daß ich es absolut nicht abgrenzen kann, wann es sich um eine krankheit handelt … und wann um eine modeerscheinung…

Das mit der Modeerscheinung kannst du vergessen. Es könnte manchmal eine Modeerscheinung sein, sich oder anderen bestimmte gehäuft im Umlauf befindliche Namen von Störungen anzudichten, aber nicht, diese Störungen zu haben und unter ihnen zu leiden. Wenn letzteres so wäre, würde es sich um ganz andere Störungen handeln als die vermeintliche.

Es kann aber vorkommen, daß jemand sich eine Störung andichtet, um Druck auf seine Umwelt (Schuldzuschreibungen z.B.) auszuüben.

oder noch anders ausgedrückt: wann ist es ein(e)
behandelbare(s) (behandlungs"würdige"?) krankheit/symptom -
und wann vielleicht für den kranken ein begriff, unter dem er
alles ablegen kann, mit was er sich nicht weiter
auseinandersetzen will?

Die Frage ist, ob das eine Alternative ist. Denn auch, wenn man (affektgeladen und genervt) dem anderen zu unterstellen geneigt ist, daß er sich mit etwas nicht auseinandersetzen will, könnte ja gerade das Symptom einer Störung sein. Nur: In Richtung BL deutet das nun mal gerade nicht.

Gruß

Metapher

[Branden_d6b6dd]

Welche vorbeugenden Maßnahmen könntest Du Dir vorstellen?

Ein weites Feld, Hanna! Über die Prophylaxe hat sich schon manch einer Gedanken gemacht, bevor es die Diagnose borderline überhaupt gab (zum Beispiel Wilhelm Reich, über den wir hier vior kurzem so lange diskutierten). So eine Vorbeugung wäre theoretisch durch Erziehung zu steuern, aber das ist eben theoretisch, denn selbst wenn es einen Führerschein für Kindererziehung gäbe , wärs wiederum zu spüät, wenn er dann (gleichsam wegen Trunkenheit am Steuer und Unfall) wieder abgenommen werden würde…
Also: Da kann man PRAKTISCH nix machen, denke ich.
Es grüßt Dich
Branden

[Zaunkoenigin]

Hallo Branden!

So eine Vorbeugung wäre
theoretisch durch Erziehung zu steuern, aber das ist eben
theoretisch, denn selbst wenn es einen Führerschein für
Kindererziehung gäbe , wärs wiederum zu spüät, wenn er dann
(gleichsam wegen Trunkenheit am Steuer und Unfall) wieder
abgenommen werden würde…

Und doch! Überleg doch mal: Wieviele Unfälle im Straßenverkehr können durch Schulung verhindert werden! Dass es einige Unbelehrbare gibt, lässt sich nicht vermeiden, dennoch wird niemand Verkehrserziehung als sinn- und nutzlos bezeichnen.

Warum nicht auch die Chancen für die Kinder verbessern? Damit all jene Eltern, die lediglich aus Unwissenheit heraus falsch handeln, ihr Verhalten ändern können?

Hanna

[Branden_d6b6dd]

• Wen es ernsthaft interessiert, von Psychiatern und
  Therapeuten wurde mir das Buch „Ich hasse dich, verlass mich
  nicht - die schwarz-weiße Welt der Borderline-Persönlichkeit“
  empfohlen. Das beschreibt sehr anschaulich und überhaupt nicht
  „reißerisch“, sondern sehr sachlich, worum es geht. Für
  Betroffene allerdings ganz harter Tobak.

Naja, das ist mehr die Lektüre für Laien. Für ernsthaftER Interessierte würde ich dann doch eher Otto Kernbergs diverse Literatur dazu emopfehlen, und wenn einem das zu anstrengend und zu lang ist, dann gibt es eine sehr schöne, kurze, prägnante Zusammenfassung in dem dieses Jahr neuerschienenen/überarbeiteten Lehrbuch von M. ERMANN: „PSYCHOSOMATISCHE MEDIZIN UND PSYCHOTHERAPIE“.

• Außerdem sind „Borderliner“ nicht „geisteskrank“, sondern
  sind oft sehr kreative, feinsinnige Menschen - was ja auch
  einiges für sich hat ,-))

Nun ja, wollen wir mal hier nichts heroisieren…das klingt ja, als seien borderliner kreativer und feinsinniger als der Durchschnitt - das ist einfach nicht wahr. Es sind ja auch nicht alle Wahnsinnigen genial, obwohl das Volk gern tönt: Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander. Das ist Populismus.
Gruß, Branden

[Branden_d6b6dd]

Hallo Thomas

Da schon die Diagnose als „insgesamt schwierig“ bezeichnet
wird, dürfte klar sein, dass es eine angemessene Therapie erst
recht ist.

Die Therapie ist sicherlich schwieriger als die Diagnose; aber -um es noch mehr zuzuspitzen:- die TherarapieRBARKEIT der borderliner ist einfach das größere Problem!
Und das ist nicht spitzfindig. Die „enger am ICH“ die Erkrankung sitzt (Kern-Neurosen, Charakterneurosen mit schwachem Ich-Aufbau, Psychosen, Psychopathien…), dest „weniger kann man machen“ und desto mehr Geduld (längeren Atem) braucht man. Das gilt natürlich für beide, für den Therapeuten wie auch den Patienten. Das Problem sind häufig die Patienten, die nicht die innere Stabilität für eine so tiefgehende und dauerhafte Behandlung haben.
Gruß, Branden