Auf dem Weg in die Gesinnungsdiktatur

hallo

ja und das ist ja das problem. ich weiss nicht was man degegen
tun kann. ich kann mich nur nicht mit dem gedanken anfreunden,
dass sich die deutsche kultur nach und nach aufloest. und
damit meine ich nicht goethe, schiller und beethoven

inwiefern löst sie sich denn auf? was meinst du mit der deutschen kultur, wenn du nicht goethe usw meinst?
meiner meinung nach ist kultur nichts festes: sie verändert sich und nimmt neue interessante/vielleicht auch schlechte dinge auf.
das kann man nicht verhindern, genausowenig, wie man es verhidnern kann, dass andere sachen aus ihr verschwinden.
ich habe weniger sorge um hier lebende auslädner als um die amerikanisierung der welt…

ich habe keine ahnung. ist mir auch egal, ich finde fast jeder
partei in deutschland scheisse.
wahrscheinlich wollten sie ein zeichen setzen, dass sie gegen
den kosovo-krieg waren. das war aber ein reichlich falsches
zeichen, denn sich mit dem kriegstreiber zu verbrüdern, um ein
symbol für den frieden zu setzen, ist nicht nur unlogisch,
sondern pervers.

right…

…wenn sogar du mir auf englisch antwortest.
obwohl auch sprache „fliesst“ und niemals fixpunkt sein kann.
wer redet heute noch mit sovielen frankozismen wie bismarck?!?

man ist ja nicht gegen auslaender. man ist nur gegen
auslaender im eigenen land.

logisch. bei sich zu hause sind sie ja keine ausländer.

und das ist ueberhaupt nicht wertend.

oh doch.

inwiefern?

insofern als du die menschen in „erwünschte“ und „unerwünschte“ einteilst!

diese „nach nmir die sintflut, ich kann tun und lassen was ich
will“-mentalität finde ich reichlich zynisch.

soll ich mit dem autofahren aufhoeren, nur weil ein paar
deppen betrunken fahren? entschuldigung, aber ich bin doch
nicht fuer das verantwortlich was andere machen! die sind doch
genauso muendig wie ich und du, koennen die nicht selbst die
verantwortung fuer das tragen, was sie tun?

ich denke nicht, dass diese leute mündig sind. sie sind unmündig. sie können ihren verstand offenbar nicht benutzen.

nun ist die linke aber auch etwas komplexer in ihren
gedanekngängen als die rechte mit ihrer simplifizierung von
fakten und ihren plakativen sprüchen.
schau dir doch einen haider an. der vereinfacht die
wirklchkeit solange, bis sie in sein weltbild passt. und das
sieht so aus: hier die „braven, anständigen österreicher“ (zu
denen aber - je nach bedarf- die „faulen beamten“,
„sozialschmarotzer“ usw. nicht gehören - und da die „andern“,
also ein beliebig gewähltes feindbild: die böse eu, die bösen
ausländer-kriminellen usw.).

ich glaube wir haben unterschiedliche ansichten von „rechts“.
wenn ich von rechts rede, meine ich nicht hitler, le pen oder
haider, sondern die gedanken eines ernst moritz arndt, der
studentenverbindungen und die 1848er revolution. du solltest
dich mal damit befassen, die sind fast noch komplexer als die
ideen eines herrn marx oder engels.

ich kenne arndt und finde seine gedankengänge überhaupt nicht komplexer als die eines herrn marx oder engels. bei letzteren beiden habe ich eher das gefühl, dass sie sich in ihren gedankengängen verlaufen haben…
insbesondere die franzosen-hetze und der antisemitismus des herrn arndt finde ich im gegenteil sogar ziemlich primitiv.
die burschenschaften hingegen wollten einen ganzdeutschen verfassungsstaat mit gewaltenteilung. dagegen ist nichts einzuwenden.
über einwanderung hat man damals noch nicht in unserem sinne diskutiert, aber preussen hat mit tolerierung und aufnahme von juden und hugenotten klar gezeigt, wie intelligente „einwanderungspolitik“ aussieht.

warum denn nicht? ich finde es viel beschämender, dass alle
andern länder sich dieser frage nicht stellen.
vor allem die USA und GB nicht, das ist eine frechheit!
darüber sollte man sich aufregen, nicht darüber, dass wir
deutschen in der lage sind, unsere geschichte kontrovers zu
betrachten! der revisionismus, den andere länder teilweise
betreiben, DER ist zum kotzen!

aber wir geben ja den anderen laendern keinen anstoss zum
nachmachen, sondern nur eine moeglichkeit wieder mit dem
finger auf deutschland zu zeigen…

mag sein. aber es würde ein viel schlechteres licht auf uns werfen, wenn wir uns NICTH damit auseinandersetzen würden.
aber auch im ausland gibt es kontroversen.

ja, natürlich. ich sage ja auch nicht, dass die GANZE
wehrmacht daran beteiligt war. das tut auch nicht die
ausstellung, auch wenn sie es vielleicht implizieren mag. aber
es gab unbestreitbar einheiten, die im osten Hitlers vision
des vernichtungskrieges umgesetzt haben!

also die impliziert dieses nicht nur vielleicht, sondern
ziemlich stark in meinen augen.

vielleicht auch das. dann ist sie eben provokant. aber im DEM maße, wie sie von rechten kritisiert wird, nun auch wieder nicht.
ich glaube eher, sie ist mutwillig missverstanden worden.

ich sehe mich als rechts. aber ich werte nicht die rassen, das
steht mir nicht zu. was mir aber als deutsche zu steht ist zu
sagen, dass ich denke das in deutsch land nunmal
deutsche ihre heimat haben. im letzten spiegel kam eine
progonose fuer die bevoelkerungsentwicklung. danach soll im
jahre 2040 jedes vierte kind zwischen 0 und 15 auslaendisch
sein. ich finde das ist ein grosses unding.

ok, vorab: WER IST EIGENTLICH DEUTSCH?

deutsch ist in meinen augen, wer sich zur deutschen kultur
bekennt und deutsch spricht (lies mal das gedicht „was ist des
deutschen vaterland?“ von ernst moritz arndt). ich habe nichts
gegen franzosen, englaender, amis wasauchimmer, die her kommen
und sich integrieren. ich habe was gegen die freiwillige
gethoisierung von auslaendern die sich nicht integrieren
wollen (und das sind leider meistens menschen aus islamischen
staaten)

dieses gedicht ist mir bekannt. deutschland ist also, wo jeder „franzmann heisset feind“?
oder nur „so weit die deutsche zunge klingt“?
also auch in brasilien? da gibts viele deutsche auswanderer!
und die sache mit dem islam: leute wie du geben den menschen das gefühl, hier unerwünscht zu sein.
wie würdest du darauf reagieren?
obwohl, und da differenziere ich sehr wohl, diese ghettobildung multifaktoriell und nicht einseitig erklärbar ist.
ist also ein hier geborener „türke“ ein „deutscher türkischer abstammung“? oder nur „deutscher“ oder doch ein „türke, der in deutschland lebt“?

und zur demografischen entwicklung. nein, das ist kein unding,
das ist einfach ein faktum. nicht mehr und nicht weniger. was
willst du tun? geburtenkontrolle für ausländer? jeden
deutschen dazu zwingen, ein kind zu zeugen? die deutschen
wollen keine kinder. ok. sei doch froh, dass wenigstens die
hier lebenden ausländer kinder wollen und DIR später die rente
sichern!

s.o.

um darauf nochmal einzugehen: begründe deine sorge um die deutsche kultur einmal genauer.

ok.
man sollte dabei aber NIE vergessen, wofür auch diese länder
sonst standen.
lieber keinen kindergarten, aber dafür auch keine Stasi!

ich schaue sachen nicht gern im ganzen an (da uebersieht man
zugern feinheiten). ich such ueberall vor und nachteile und
schau was mir am besten gefaellt…

naja… ich bleibe halt dabei, dass man so etwas nie aus dem kontext heraus betrachten sollte.

nein. antisemitismus gab es in ganz europa schon vorher.
allerdings ist vor ihm nie jemand auf die idee gekommen, die
einfach alle zu vergasen.
und auch die pangermanischen ideen gab es schon vorher, selbst
in der bismarck-ära.
aber auch hier ist vor hitler niemand auf die idee gekommen,
alle deutschen durch krieg zu vereinen.

rechts ist auch nicht gleich antisemitismus. aber s.o.

wo oben?

ich weiss nicht was an der rassenideologie eine gute idee sein
soll.
mal abgesehen von allen moralischen bedenken, sie ist einfach
unlogisch.
warum, schlüssel ich dir gerne auf, aber ich denke, du weisst
das selbst genauso gut. ich schätze, ich habe dich
missverstanden.

rechts nicht gleich rassenideologien

was denn dann?

bis dann

na dann.

o.T.

beweisen kann ich es ja ohnehin nicht.
was solls.

hallo

hi
vorab moechte ich gern sagen, dass es mir grossen spass macht mit dir zu diskutieren.

inwiefern löst sie sich denn auf? was meinst du mit der
deutschen kultur, wenn du nicht goethe usw meinst?

mit deutscher kultur meine ich:
sprache, nahrung, werte und moral, „freizeitgestaltung“ (fussball), interessen (das auto ist ja immer noch des deutschen liebsten kind), auftreten aber doch natuerlich auch die „gehobene“ kultur wie goethe etc.

meiner meinung nach ist kultur nichts festes: sie verändert
sich und nimmt neue interessante/vielleicht auch schlechte
dinge auf.

stimmt. aber nicht so ploetzlich und schnell. das ging ja jetzt innerhalb der letzten dreissig jahre also unglaublich rasant.

das kann man nicht verhindern, genausowenig, wie man es
verhidnern kann, dass andere sachen aus ihr verschwinden.
ich habe weniger sorge um hier lebende auslädner als um die
amerikanisierung der welt…

das auch.

right…

…wenn sogar du mir auf englisch antwortest.
obwohl auch sprache „fliesst“ und niemals fixpunkt sein kann.
wer redet heute noch mit sovielen frankozismen wie bismarck?!?

keiner. aber es sind doch viele geblieben. courage, etage, echauffieren…

insofern als du die menschen in „erwünschte“ und
„unerwünschte“ einteilst!

naja, aber das macht man ja immer. ein nichtkrimineller deutscher ist mir auch „erwuenschter“ als ein krimineller. auch kann ich sagen, das mir „fachinder“ lieber sind, als ungelernte hmm z.b. tuerken die hierkommen, weil sie hoffen viel sozialhilfe zu beziehen. man wertet doch immer. „ich nehmer lieber den roten als den gruenen apfel“ (oder unterscheidest du da auch nicht?)

ich denke nicht, dass diese leute mündig sind. sie sind
unmündig. sie können ihren verstand offenbar nicht benutzen.

aber das koennen wir beiden nicht beurteilen. vielleicht haben ja die recht, das wird uns die zukunft lehren. wobei es bei diesem thema kein richtig oder falsch gibt, es gibt nur die eigene meinung.

ich kenne arndt und finde seine gedankengänge überhaupt nicht
komplexer als die eines herrn marx oder engels. bei letzteren
beiden habe ich eher das gefühl, dass sie sich in ihren
gedankengängen verlaufen haben…
insbesondere die franzosen-hetze und der antisemitismus des
herrn arndt finde ich im gegenteil sogar ziemlich primitiv.

nun gut, dass stimmt. allerdings differenziere ich hier wieder, und betrachte die geschichte. arndt ist vor den franzosen geflohen (napoleon), da kann man es ihn nicht veruebeln franzosen zu hassen. ich verueble es auch keinem polen, der vor den deutschen fliehen musste, wenn er deutsche hasst. den antisemitismus kann ich aber auch nicht fuer gut befinden. den wille zur einheit, die ausdauer und die intelligenz hingegen machen arndt fuer mich zu einem grossen mann.

die burschenschaften hingegen wollten einen ganzdeutschen
verfassungsstaat mit gewaltenteilung. dagegen ist nichts
einzuwenden.

stimmt. und dafuer treten sie auch immer noch ein. also fuer demokratie und gleichheit (bei burschenschaften weiss ich es nicht, bei corps allerdings schon, bin schliesslich in einem)

über einwanderung hat man damals noch nicht in unserem sinne
diskutiert, aber preussen hat mit tolerierung und aufnahme von
juden und hugenotten klar gezeigt, wie intelligente
„einwanderungspolitik“ aussieht.

eben. genauso wie es die csu seit neustem will :wink: (allerdings schmeisst du grad die jahrhunderte ein bisschen durcheinander :wink: )

aber wir geben ja den anderen laendern keinen anstoss zum
nachmachen, sondern nur eine moeglichkeit wieder mit dem
finger auf deutschland zu zeigen…

mag sein. aber es würde ein viel schlechteres licht auf uns
werfen, wenn wir uns NICTH damit auseinandersetzen würden.
aber auch im ausland gibt es kontroversen.

hmm ich denke mittlerweile waere es den anderen laendern ziemlich egal…

also die impliziert dieses nicht nur vielleicht, sondern
ziemlich stark in meinen augen.

vielleicht auch das. dann ist sie eben provokant. aber im DEM
maße, wie sie von rechten kritisiert wird, nun auch wieder
nicht.
ich glaube eher, sie ist mutwillig missverstanden worden.

hmm denkst du das ernsthaft? also mit dieser vehemenz und aggressivitaet mit der reemstmann und konsorten gegen die kritiker vorgegangen sind, denke ich schon, das sie mit der ausstellung was suggerieren wollten.

dieses gedicht ist mir bekannt. deutschland ist also, wo jeder
„franzmann heisset feind“?

nein, soweit die deutsche zunge klingt.

also auch in brasilien? da gibts viele deutsche auswanderer!

naja gut, ich denke da eher an die urspruenglichen deutschen regionen (bloss nicht auch noch mallorca dazu :wink: )

und die sache mit dem islam: leute wie du geben den menschen
das gefühl, hier unerwünscht zu sein.
wie würdest du darauf reagieren?
obwohl, und da differenziere ich sehr wohl, diese
ghettobildung multifaktoriell und nicht einseitig erklärbar
ist.

ich denke nicht. ich denke es ist ein sehr grosser wunsch von denen unter „gleichen“ zu wohnen.

ist also ein hier geborener „türke“ ein „deutscher türkischer
abstammung“? oder nur „deutscher“ oder doch ein „türke, der in
deutschland lebt“?

kommt darauf an. wenn er deutsch besser oder gleich wie tuerkisch spricht, deutscher. wenn er sich weigert deutsch zu sprechen und es auch nicht kann, tuerke…

um darauf nochmal einzugehen: begründe deine sorge um die
deutsche kultur einmal genauer.

ich bin ein unglaublich grosser geschichts und literaturfreak. und ich sehe es kommen, das irgendwann nicht mehr die glorreichen taten eines herrn duden oder der gebrueder grimm (grimmsches woerterbuch) sondern die eines cem oezdemirs in der schule gelehrt werden, weil dieser veranlasst hat, dass das GG auch in tuerkisch rausgebracht wird.

naja… ich bleibe halt dabei, dass man so etwas nie aus dem
kontext heraus betrachten sollte.

gehoerst du zu den menschen, die einen ganzen apfel wegschmeissen, weil er eine angeschlagene stelle hat? du merkst ich versuche gern komplizierte dinge auch einfache zu projezieren, wenn es dich stoert sag es bitte, aber so mach ich es mir einfacher (vielleicht, das geb ich zu, zu einfach)

nein. antisemitismus gab es in ganz europa schon vorher.
allerdings ist vor ihm nie jemand auf die idee gekommen, die
einfach alle zu vergasen.
und auch die pangermanischen ideen gab es schon vorher, selbst
in der bismarck-ära.
aber auch hier ist vor hitler niemand auf die idee gekommen,
alle deutschen durch krieg zu vereinen.

rechts ist auch nicht gleich antisemitismus. aber s.o.

wo oben?

zum thema was ich unter rechts verstehe. dazu gehoert antisemitismus auf keinen fall!

rechts nicht gleich rassenideologien

was denn dann?

hmm mist immer diese nichtssagenden begriffe wie rechts und links. also ich versuch mal meine idee von rechts zu erklaeren:
rechts ist ersteinmal fuer mich etwas ganz anderes wie rechtsextrem oder -radikal (auch wenn ich wahrscheinlich der einzige bin der das so sieht :wink: ). rechts ist fuer mich:

  • liebe zum vaterland
  • stolz auf das vaterland zu sein
  • freie (meintwegen auch soziale) marktwirtschaft
  • liberalismus
  • demokratie
  • gewaltenteilung

mehr faellt mir jetzt nicht ein, ich ueberleg aber weiter.

bis dann

ciao,
Raoul

moin

vorab moechte ich gern sagen, dass es mir grossen spass macht
mit dir zu diskutieren.

danke, das gebe ich gerne zurück!

mit deutscher kultur meine ich:
sprache, nahrung, werte und moral, „freizeitgestaltung“
(fussball), interessen (das auto ist ja immer noch des
deutschen liebsten kind), auftreten aber doch natuerlich auch
die „gehobene“ kultur wie goethe etc.

siehst du, unter den sachen, die du aufführst sind eine menge importe: fussball aus england; die werte kann man nicht ohne den einfluss des europäischen christentums definieren; das auto ist zwar eine deutsche erfindung - seine massenproduktion wurde aber in den USA entwickelt…
und auch die Nahrung - ich esse voll gerne nudeln - die kommen aus china bzw. italien… kartoffeln wurden auch nicht hier zuerst genutzt…

meiner meinung nach ist kultur nichts festes: sie verändert
sich und nimmt neue interessante/vielleicht auch schlechte
dinge auf.

stimmt. aber nicht so ploetzlich und schnell. das ging ja
jetzt innerhalb der letzten dreissig jahre also unglaublich
rasant.

…hier wiederum gebe ich dir recht. ich kann auch verstehen, wenn die rasante zunahme von wissen und kulturellen einflüssen menschen verwirrt oder auch verärgert, weil sie sich in gewisser weise „entwurzelt“ fühlen. ich weiss nicht, ob das der richtige begriff ist, aber ich denke schon.
ich jedenfalls teile diese bedenken nicht wirklich, sondern verfahre hier so, wie du es selbst in anderem zusammenhang beschrieben hast - ich picke mir das beste raus.
etwas anderes ist wohl gar nicht möglich; schliesslich ist „kultur“ ein gesamtgesellschaftlicher prozess, auf den ich nur indirekt eingreifen kann. (z.b. keine talkshows gucken, denn die finde ich scheisse.)

…wenn sogar du mir auf englisch antwortest.
obwohl auch sprache „fliesst“ und niemals fixpunkt sein kann.
wer redet heute noch mit sovielen frankozismen wie bismarck?!?

keiner. aber es sind doch viele geblieben. courage, etage,
echauffieren…

war ja auch nur ein beispiel. dmals war französisch die „welt“ (also europa-) sprache. jetzt ist es englisch. na gut.

insofern als du die menschen in „erwünschte“ und
„unerwünschte“ einteilst!

naja, aber das macht man ja immer. ein nichtkrimineller
deutscher ist mir auch „erwuenschter“ als ein krimineller.
auch kann ich sagen, das mir „fachinder“ lieber sind, als
ungelernte hmm z.b. tuerken die hierkommen, weil sie hoffen
viel sozialhilfe zu beziehen. man wertet doch immer. „ich
nehmer lieber den roten als den gruenen apfel“ (oder
unterscheidest du da auch nicht?)

du unterteilst also in für die gesellschaft nützliche menschen und unnütze menschen, wobei es dabei gar nicht auf die nationalität ankommt. richtig?

ich denke nicht, dass diese leute mündig sind. sie sind
unmündig. sie können ihren verstand offenbar nicht benutzen.

aber das koennen wir beiden nicht beurteilen. vielleicht haben
ja die recht, das wird uns die zukunft lehren. wobei es bei
diesem thema kein richtig oder falsch gibt, es gibt nur die
eigene meinung.

diese rechtsradikalen haben eben NICHT recht. das haben sie von 33-45 bzw. 25-43 bzw. 38-75 bewiesen. (wahrscheinlich stimmten die daten nicht exakt.)
genauso wie ich einen stalinisten oder maoisten auslachen würde mit seiner meinung, lache ich auch diese total verblödeten spinner aus, die sich auf die strasse stellen und „ausländer raus“ brüllen.
die idioten sollen mal lieber in die schule gehen, dann „nehmen die ausländer“ denen auch nicht mehr „die arbeit weg“.

ich kenne arndt und finde seine gedankengänge überhaupt nicht
komplexer als die eines herrn marx oder engels. bei letzteren
beiden habe ich eher das gefühl, dass sie sich in ihren
gedankengängen verlaufen haben…
insbesondere die franzosen-hetze und der antisemitismus des
herrn arndt finde ich im gegenteil sogar ziemlich primitiv.

nun gut, dass stimmt. allerdings differenziere ich hier
wieder, und betrachte die geschichte. arndt ist vor den
franzosen geflohen (napoleon),

da er ins exil ging NACHDEM er die hetze bereits betrieb, sollte man hier nicht ursache und wirkung verwechseln… deutschland war nunmal besetzt. und wenn man gegen die besatzer agitiert, dann wird man auch bestraft. war ja in europa von 39-45 auch nicht anders.

da kann man es ihn nicht
veruebeln franzosen zu hassen. ich verueble es auch keinem
polen, der vor den deutschen fliehen musste, wenn er deutsche
hasst. den antisemitismus kann ich aber auch nicht fuer gut
befinden. den wille zur einheit, die ausdauer und die
intelligenz hingegen machen arndt fuer mich zu einem grossen
mann.

ok, du differenzierst also zwischen dem politischen arndt, der für deutschland das beste wollte und dem hass-arndt.

die burschenschaften hingegen wollten einen ganzdeutschen
verfassungsstaat mit gewaltenteilung. dagegen ist nichts
einzuwenden.

stimmt. und dafuer treten sie auch immer noch ein. also fuer
demokratie und gleichheit (bei burschenschaften weiss ich es
nicht, bei corps allerdings schon, bin schliesslich in einem)

was fürn corps?

über einwanderung hat man damals noch nicht in unserem sinne
diskutiert, aber preussen hat mit tolerierung und aufnahme von
juden und hugenotten klar gezeigt, wie intelligente
„einwanderungspolitik“ aussieht.

eben. genauso wie es die csu seit neustem will :wink: (allerdings
schmeisst du grad die jahrhunderte ein bisschen durcheinander
:wink: )

nicht wirklich. diese einwanderung begann schliesslich unter friedrich dem grossen und hielt bis weissnichwann an. berlin hatte doch die grösste jüdische gemeinde europas. oder wars frankfurt?

mag sein. aber es würde ein viel schlechteres licht auf uns
werfen, wenn wir uns NICTH damit auseinandersetzen würden.
aber auch im ausland gibt es kontroversen.

hmm ich denke mittlerweile waere es den anderen laendern
ziemlich egal…

ok, das ist beides ziemlich spekulativ.

vielleicht auch das. dann ist sie eben provokant. aber im DEM
maße, wie sie von rechten kritisiert wird, nun auch wieder
nicht.
ich glaube eher, sie ist mutwillig missverstanden worden.

hmm denkst du das ernsthaft? also mit dieser vehemenz und
aggressivitaet mit der reemstmann und konsorten gegen die
kritiker vorgegangen sind, denke ich schon, das sie mit der
ausstellung was suggerieren wollten.

klar. ich denke nur, dass sie die öffentlichkeit aufrütteln wollten mit der botschaft: „leute, da war noch was, was jahrelang unter den teppich gekehrt worden ist“. ein bisschen aufregung schadet da wahrscheinlich noch nicht mal.
wer geht schliesslich heute noch in museen, wenns nix besonderes gibt?

dieses gedicht ist mir bekannt. deutschland ist also, wo jeder
„franzmann heisset feind“?

nein, soweit die deutsche zunge klingt.

na gut, das war damals sicherlich richtig, weil damit die kleineren staaten gemeint waren.
ich glaube aber, dass nicht mal arndt hitlers vorstellungen von grossdeutschland zugestimmt hätte. da waren schliesslich schon ganz neue staaten entstanden.

also auch in brasilien? da gibts viele deutsche auswanderer!

naja gut, ich denke da eher an die urspruenglichen deutschen
regionen (bloss nicht auch noch mallorca dazu :wink: )

ok… nur stellt sich hier wieder die frage: wer war zuerst da? polen bzw. ostpreussen war ursprünglich slawisch, dann kam der deutsche orden usw…

und die sache mit dem islam: leute wie du geben den menschen
das gefühl, hier unerwünscht zu sein.
wie würdest du darauf reagieren?
obwohl, und da differenziere ich sehr wohl, diese
ghettobildung multifaktoriell und nicht einseitig erklärbar
ist.

ich denke nicht. ich denke es ist ein sehr grosser wunsch von
denen unter „gleichen“ zu wohnen.

das wäre er von dir vielleicht auch. insbesondere, wenn du ungelernt und arbeitslos bist.
dann geben dir deine landsleute wenigstens deine kulturelle identität.
ich finds ja auch nicht gut, aber ich kann es verstehen.

ist also ein hier geborener „türke“ ein „deutscher türkischer
abstammung“? oder nur „deutscher“ oder doch ein „türke, der in
deutschland lebt“?

kommt darauf an. wenn er deutsch besser oder gleich wie
tuerkisch spricht, deutscher. wenn er sich weigert deutsch zu
sprechen und es auch nicht kann, tuerke…

*g* tja… ich bin ja immer noch für den deutschtest bei einbürgerung.

um darauf nochmal einzugehen: begründe deine sorge um die
deutsche kultur einmal genauer.

ich bin ein unglaublich grosser geschichts und literaturfreak.
und ich sehe es kommen, das irgendwann nicht mehr die
glorreichen taten eines herrn duden oder der gebrueder grimm
(grimmsches woerterbuch) sondern die eines cem oezdemirs in
der schule gelehrt werden, weil dieser veranlasst hat, dass
das GG auch in tuerkisch rausgebracht wird.

ja. aber herr özdemir definiert sich als „schwabe türkischer abstammung“. dagegen finde ich gar nix einzuwenden. dass er mit seinen landsleuten fühlt und für sie spricht finde ich auhc in ordnung. sie sind nunmal eine minderheit hier und daher ist das cshon ok, dass sie vertreter haben.
das GG sollte übrigens deutsch bleiben…

naja… ich bleibe halt dabei, dass man so etwas nie aus dem
kontext heraus betrachten sollte.

gehoerst du zu den menschen, die einen ganzen apfel
wegschmeissen, weil er eine angeschlagene stelle hat?

ehrlich gesagt: ja. ich bin ein wohlstandskind…

du

merkst ich versuche gern komplizierte dinge auch einfache zu
projezieren, wenn es dich stoert sag es bitte, aber so mach
ich es mir einfacher (vielleicht, das geb ich zu, zu einfach)

manchmal pauschalisierst du viel zu stark.

was denn dann?

hmm mist immer diese nichtssagenden begriffe wie rechts und
links. also ich versuch mal meine idee von rechts zu
erklaeren:
rechts ist ersteinmal fuer mich etwas ganz anderes wie
rechtsextrem oder -radikal (auch wenn ich wahrscheinlich der
einzige bin der das so sieht :wink: ). rechts ist fuer mich:

ich sag dann einfach, was ich dazu denke:

  • liebe zum vaterland

ach naja… respekt reicht mir schon.

  • stolz auf das vaterland zu sein

…solange du andere länder ebenso hoch achtest.

  • freie (meintwegen auch soziale) marktwirtschaft

naja…

  • liberalismus

schönes wort. verstehe ich aber zuviel drunter.

  • demokratie

…beinhaltet die achtung der UN-charta (auch asylrecht, schutz und respekt von minderheiten)

  • gewaltenteilung

sollte dselbstverstädnlcihs sein.

bis dann

mit deutscher kultur meine ich:
sprache, nahrung, werte und moral, „freizeitgestaltung“
(fussball), interessen (das auto ist ja immer noch des
deutschen liebsten kind), auftreten aber doch natuerlich auch
die „gehobene“ kultur wie goethe etc.

siehst du, unter den sachen, die du aufführst sind eine menge
importe: fussball aus england; die werte kann man nicht ohne
den einfluss des europäischen christentums definieren; das
auto ist zwar eine deutsche erfindung - seine massenproduktion
wurde aber in den USA entwickelt…
und auch die Nahrung - ich esse voll gerne nudeln - die kommen
aus china bzw. italien… kartoffeln wurden auch nicht hier
zuerst genutzt…

sicher, ist eigentlich das meiste importiert. aber mann muss doch schauen wie lang es her ist. ich denke ab der 5 oder 6 generation kann man es schon hier her gehoerig sehen. wenn eine tuerkische familien 5-6 generationen hier lebt sind sie in meinen augen auch laengst eingebuergert.

stimmt. aber nicht so ploetzlich und schnell. das ging ja
jetzt innerhalb der letzten dreissig jahre also unglaublich
rasant.

…hier wiederum gebe ich dir recht. ich kann auch verstehen,
wenn die rasante zunahme von wissen und kulturellen einflüssen
menschen verwirrt oder auch verärgert, weil sie sich in
gewisser weise „entwurzelt“ fühlen. ich weiss nicht, ob das
der richtige begriff ist, aber ich denke schon.
ich jedenfalls teile diese bedenken nicht wirklich, sondern
verfahre hier so, wie du es selbst in anderem zusammenhang
beschrieben hast - ich picke mir das beste raus.
etwas anderes ist wohl gar nicht möglich; schliesslich ist
„kultur“ ein gesamtgesellschaftlicher prozess, auf den ich nur
indirekt eingreifen kann. (z.b. keine talkshows gucken, denn
die finde ich scheisse.)

naja also hier pickst du dir die guten sachen raus, woanders nicht? seltsam… ich esse auch gern doener und spagetti, genauso wie ich einen guten sauerbraten gern esse. allerdings verstehe ich nicht warum wir toleranz und weltoffenheit zeigen muessen, die hier lebenden auslaender aber nicht. frag die mal wieviele von denen schon mal eine rindsroulade gegessen haben. keiner (oder sehr wenige), aber fast jeder deutsche weiss wie ein doener schmeckt.

naja, aber das macht man ja immer. ein nichtkrimineller
deutscher ist mir auch „erwuenschter“ als ein krimineller.
auch kann ich sagen, das mir „fachinder“ lieber sind, als
ungelernte hmm z.b. tuerken die hierkommen, weil sie hoffen
viel sozialhilfe zu beziehen. man wertet doch immer. „ich
nehmer lieber den roten als den gruenen apfel“ (oder
unterscheidest du da auch nicht?)

du unterteilst also in für die gesellschaft nützliche menschen
und unnütze menschen, wobei es dabei gar nicht auf die
nationalität ankommt. richtig?

ja richtig. aber die deutschen kann ich nicht des landes verweisen, die auslaender schon. deswegen bin ich auch fuer die ausweisung krimineller auslaender.

diese rechtsradikalen haben eben NICHT recht. das haben sie
von 33-45 bzw. 25-43 bzw. 38-75 bewiesen. (wahrscheinlich
stimmten die daten nicht exakt.)

aber zwischen 33-45 hatten sie ja offensichtlich schon recht. zumindest wurden sie nicht bestraft oder haben zustimmung bekommen. ich finde die ideen ja genauso scheisse, abre ich behaupte von mir nicht die weisheit mit loeffeln gefressen zu haben. es gibt keine allgemein gültige wahrheit.

genauso wie ich einen stalinisten oder maoisten auslachen
würde mit seiner meinung, lache ich auch diese total
verblödeten spinner aus, die sich auf die strasse stellen und
„ausländer raus“ brüllen.
die idioten sollen mal lieber in die schule gehen, dann
„nehmen die ausländer“ denen auch nicht mehr „die arbeit weg“.

richtig…

ok, du differenzierst also zwischen dem politischen arndt, der
für deutschland das beste wollte und dem hass-arndt.

jep.

stimmt. und dafuer treten sie auch immer noch ein. also fuer
demokratie und gleichheit (bei burschenschaften weiss ich es
nicht, bei corps allerdings schon, bin schliesslich in einem)

was fürn corps?

es gibt verschiedene arten von studentenverbindungen. burschenschaften, landsmannschaften, saengerschaften und eben corps. wie die regeln in burschenschaften z.b. sind weiss ich nicht ganz genau aber wie es in einem corps aussieht…

klar. ich denke nur, dass sie die öffentlichkeit aufrütteln
wollten mit der botschaft: „leute, da war noch was, was
jahrelang unter den teppich gekehrt worden ist“. ein bisschen
aufregung schadet da wahrscheinlich noch nicht mal.
wer geht schliesslich heute noch in museen, wenns nix
besonderes gibt?

aber wurden nicht durch diese suggession viele „ehrenhafte“ wehrmachtsangehoerige (also solche die keine verbrechen begangen haben) nicht verunglimpft?

na gut, das war damals sicherlich richtig, weil damit die
kleineren staaten gemeint waren.
ich glaube aber, dass nicht mal arndt hitlers vorstellungen
von grossdeutschland zugestimmt hätte. da waren schliesslich
schon ganz neue staaten entstanden.

hitlers ausdehnungspolitik war ja auch der groesste mist…

ok… nur stellt sich hier wieder die frage: wer war zuerst
da? polen bzw. ostpreussen war ursprünglich slawisch, dann kam
der deutsche orden usw…

wie gesagt: 5-6 generationen

das wäre er von dir vielleicht auch. insbesondere, wenn du
ungelernt und arbeitslos bist.
dann geben dir deine landsleute wenigstens deine kulturelle
identität.
ich finds ja auch nicht gut, aber ich kann es verstehen.

verstehen kann ichs auch, aber nicht gutheissen.

*g* tja… ich bin ja immer noch für den deutschtest bei
einbürgerung.

ich auch.

ja. aber herr özdemir definiert sich als „schwabe türkischer
abstammung“. dagegen finde ich gar nix einzuwenden. dass er
mit seinen landsleuten fühlt und für sie spricht finde ich
auhc in ordnung. sie sind nunmal eine minderheit hier und
daher ist das cshon ok, dass sie vertreter haben.
das GG sollte übrigens deutsch bleiben…

das gg muss sogar deutsch bleiben.

manchmal pauschalisierst du viel zu stark.

naja versuche es abzustellen.

ich sag dann einfach, was ich dazu denke:

  • liebe zum vaterland

ach naja… respekt reicht mir schon.

ist liebe nicht im groessten maase respekt?

  • stolz auf das vaterland zu sein

…solange du andere länder ebenso hoch achtest.

kein problem…

  • freie (meintwegen auch soziale) marktwirtschaft

naja…

:wink:

  • liberalismus

schönes wort. verstehe ich aber zuviel drunter.

was verstehst du darunter?

  • demokratie

…beinhaltet die achtung der UN-charta (auch asylrecht,
schutz und respekt von minderheiten)

klar.

  • gewaltenteilung

sollte dselbstverstädnlcihs sein.

bis dann

ciao

hi

siehst du, unter den sachen, die du aufführst sind eine menge
importe: fussball aus england; die werte kann man nicht ohne
den einfluss des europäischen christentums definieren; das
auto ist zwar eine deutsche erfindung - seine massenproduktion
wurde aber in den USA entwickelt…
und auch die Nahrung - ich esse voll gerne nudeln - die kommen
aus china bzw. italien… kartoffeln wurden auch nicht hier
zuerst genutzt…

sicher, ist eigentlich das meiste importiert. aber mann muss
doch schauen wie lang es her ist. ich denke ab der 5 oder 6
generation kann man es schon hier her gehoerig sehen. wenn
eine tuerkische familien 5-6 generationen hier lebt sind sie
in meinen augen auch laengst eingebuergert.

ok. es ist also vor allem eine sache der zeit, nicht des ursprungs?
das sehe ich auch so; mit der zeit gewöhnt man sich an alles. und das, woran man sich nicht gewöhnen will, das wird verdrängt.

…hier wiederum gebe ich dir recht. ich kann auch verstehen,
wenn die rasante zunahme von wissen und kulturellen einflüssen
menschen verwirrt oder auch verärgert, weil sie sich in
gewisser weise „entwurzelt“ fühlen. ich weiss nicht, ob das
der richtige begriff ist, aber ich denke schon.
ich jedenfalls teile diese bedenken nicht wirklich, sondern
verfahre hier so, wie du es selbst in anderem zusammenhang
beschrieben hast - ich picke mir das beste raus.
etwas anderes ist wohl gar nicht möglich; schliesslich ist
„kultur“ ein gesamtgesellschaftlicher prozess, auf den ich nur
indirekt eingreifen kann. (z.b. keine talkshows gucken, denn
die finde ich scheisse.)

naja also hier pickst du dir die guten sachen raus, woanders
nicht? seltsam…

ich weiss. wenn jemand in 100 jahren auf unsere zeit zurückblickt, dann wird er sagen können: „den menschen in mitteleuropa ging es sehr gut. sie durften mitbestimmen, was in ihrem staat geschieht, auch wenn das nicht immer so klappte. sie waren reich und satt. leider war das bei 3/4 der restlichen weltbevölkerung nicht so. das vergassen viele mitteleuropäer und sie dachten, es ginge ihnen schlecht, obwohl das doch gar nicht stimmte.“

ich esse auch gern doener und spagetti,
genauso wie ich einen guten sauerbraten gern esse. allerdings
verstehe ich nicht warum wir toleranz und weltoffenheit zeigen
muessen, die hier lebenden auslaender aber nicht.

naja. einer muss ja mal anfangen. und du pauschalisierst… nicht jeder ausländer hier ist anpassungsunwillig.

frag die mal

wieviele von denen schon mal eine rindsroulade gegessen haben.
keiner (oder sehr wenige), aber fast jeder deutsche weiss wie
ein doener schmeckt.

ich mag auch keine rindsroulade… der döner hingegen scheint den deutschen sehr gut zu schmecken.

du unterteilst also in für die gesellschaft nützliche menschen
und unnütze menschen, wobei es dabei gar nicht auf die
nationalität ankommt. richtig?

ja richtig. aber die deutschen kann ich nicht des landes
verweisen, die auslaender schon. deswegen bin ich auch fuer
die ausweisung krimineller auslaender.

das finde ich vom prinzip her ok. wenn du aber einen kurden in die türkei zurückschickst, wird er dort vermutlich repressalien erleben. und daher finde ich es in solchen fällen unangebracht, diese forderung zu stellen.

diese rechtsradikalen haben eben NICHT recht. das haben sie
von 33-45 bzw. 25-43 bzw. 38-75 bewiesen. (wahrscheinlich
stimmten die daten nicht exakt.)

aber zwischen 33-45 hatten sie ja offensichtlich schon recht.

nein. das hat die geschichte aber nu wirklich eindeutig bewiesen!

zumindest wurden sie nicht bestraft oder haben zustimmung
bekommen. ich finde die ideen ja genauso scheisse, abre ich
behaupte von mir nicht die weisheit mit loeffeln gefressen zu
haben.

faschisten jedenfalls haben die weisheit weder mit löffeln noch sonstwomit gefressen.

es gibt keine allgemein gültige wahrheit.

doch. das schon.

ok, du differenzierst also zwischen dem politischen arndt, der
für deutschland das beste wollte und dem hass-arndt.

jep.

ich nicht, aber das werden wir wohl beide nicht ändern.

stimmt. und dafuer treten sie auch immer noch ein. also fuer
demokratie und gleichheit (bei burschenschaften weiss ich es
nicht, bei corps allerdings schon, bin schliesslich in einem)

was fürn corps?

es gibt verschiedene arten von studentenverbindungen.
burschenschaften, landsmannschaften, saengerschaften und eben
corps. wie die regeln in burschenschaften z.b. sind weiss ich
nicht ganz genau aber wie es in einem corps aussieht…

und was tut ihr da so?

klar. ich denke nur, dass sie die öffentlichkeit aufrütteln
wollten mit der botschaft: „leute, da war noch was, was
jahrelang unter den teppich gekehrt worden ist“. ein bisschen
aufregung schadet da wahrscheinlich noch nicht mal.
wer geht schliesslich heute noch in museen, wenns nix
besonderes gibt?

aber wurden nicht durch diese suggession viele „ehrenhafte“
wehrmachtsangehoerige (also solche die keine verbrechen
begangen haben) nicht verunglimpft?

ich weiss nicht. mein opa hat bestimmt keine zivilisten getötet. er wäre trotzdem nicht gegen die ausstellung zu felde gezogen, denn er hatte ein reines gewissen. wer war es denn, der demonstriert hat? die neo-nazis…äh… „nationaldemokraten“, die neonazis…äh… dvu -allesamt unter 50- und dann vielleicht noch ein paar veteranen.
wenn jemand eine reine weste hat, dann muss er sich nicht so über eine ausstellung „echauffieren“.

na gut, das war damals sicherlich richtig, weil damit die
kleineren staaten gemeint waren.
ich glaube aber, dass nicht mal arndt hitlers vorstellungen
von grossdeutschland zugestimmt hätte. da waren schliesslich
schon ganz neue staaten entstanden.

hitlers ausdehnungspolitik war ja auch der groesste mist…

richtig.

ok… nur stellt sich hier wieder die frage: wer war zuerst
da? polen bzw. ostpreussen war ursprünglich slawisch, dann kam
der deutsche orden usw…

wie gesagt: 5-6 generationen

ich meine ja nur: es gibt immer noch leute, die behaupten, ostpreussen sei schon immer deutsch gewesen usw. so einfach ist das alles nicht.

*g* tja… ich bin ja immer noch für den deutschtest bei
einbürgerung.

ich auch.

…allerdings auch für deutsche…

ich sag dann einfach, was ich dazu denke:

  • liebe zum vaterland

ach naja… respekt reicht mir schon.

ist liebe nicht im groessten maase respekt?

nein. liebe macht blind.

  • stolz auf das vaterland zu sein

…solange du andere länder ebenso hoch achtest.

kein problem…

das ist mein problem mit nationalismus bzw. starkem patriotismus: das gefühl „deutschland ist toll“ finde ich ok.
aber es führt leicht zu „deutschland ist besser“.

  • freie (meintwegen auch soziale) marktwirtschaft

naja…

:wink:

das ist ein halt anderes thema…

  • liberalismus

schönes wort. verstehe ich aber zuviel drunter.

was verstehst du darunter?

tjha: gewaltenteilung, demokratie, mehr oder minder freie marktwirtschaft, weltoffenheit, verfassungstreue, friedliche aussenpolitik

bis später

ok. es ist also vor allem eine sache der zeit, nicht des
ursprungs?

nein, sowohl als auch.

das sehe ich auch so; mit der zeit gewöhnt man sich an alles.
und das, woran man sich nicht gewöhnen will, das wird
verdrängt.

genau. nur leider werden auch gute sachen verdraengt. umgangsformen, kultur, undundund

…hier wiederum gebe ich dir recht. ich kann auch verstehen,

frag die mal

wieviele von denen schon mal eine rindsroulade gegessen haben.
keiner (oder sehr wenige), aber fast jeder deutsche weiss wie
ein doener schmeckt.

ich mag auch keine rindsroulade… der döner hingegen scheint
den deutschen sehr gut zu schmecken.

rindsroulade war ja nur ein beispiel (schweinebraten haette ich ja schlecht sagen koennen. obwohl ich auf dem letzten volksfest eine gruppe tuerken dabei „ertappt“ habe wie sie sich bockwuerste kaufen wollten, weil sie fest davon ueberzeugt waren, dass bockwuerste aus bock gemacht werden). aber verstehst du was ich sagen wollte? wir „muessen“ immer fuer jede kultur offen sein, aber die hier lebenden auslaender (natuerlich nicht alle, aber schon recht viele) weigern sich anpassen oder auch mal die deutsche kultur anzuschauen.

das finde ich vom prinzip her ok. wenn du aber einen kurden in
die türkei zurückschickst, wird er dort vermutlich
repressalien erleben. und daher finde ich es in solchen fällen
unangebracht, diese forderung zu stellen.

warum? wenn er eine straftat begeht? er haette es sich ja vorher ueberlegen koennen und ihm sind ja die konsequenzen bewusst.

faschisten jedenfalls haben die weisheit weder mit löffeln
noch sonstwomit gefressen.

genauso wenig wie die linksradikalen oder wir beide.

es gibt keine allgemein gültige wahrheit.

doch. das schon.

nein. die wahrheit unterscheidet sich von kultur zu kultur und von epoche zu epoche.

es gibt verschiedene arten von studentenverbindungen.
burschenschaften, landsmannschaften, saengerschaften und eben
corps. wie die regeln in burschenschaften z.b. sind weiss ich
nicht ganz genau aber wie es in einem corps aussieht…

und was tut ihr da so?

wir fechten, wir singen, wir haben spass, wir unternehmen viel, wir helfen uns gegenseitig beim studium (gut ok manchmal trinken wir auch ein bisschen)

ich weiss nicht. mein opa hat bestimmt keine zivilisten
getötet. er wäre trotzdem nicht gegen die ausstellung zu felde
gezogen, denn er hatte ein reines gewissen. wer war es denn,
der demonstriert hat? die neo-nazis…äh…
„nationaldemokraten“, die neonazis…äh… dvu -allesamt unter
50- und dann vielleicht noch ein paar veteranen.
wenn jemand eine reine weste hat, dann muss er sich nicht so
über eine ausstellung „echauffieren“.

doch finde ich schon. ich reg mich ja auch auf wenn jemand sagt alle deutschen sind moerder, obwohl ich eine reine weste habe. ich werde da mit leuten in einen topf geschmissen, mit denen ich aber partout nicht in einen topf will.

  • stolz auf das vaterland zu sein

…solange du andere länder ebenso hoch achtest.

kein problem…

das ist mein problem mit nationalismus bzw. starkem
patriotismus: das gefühl „deutschland ist toll“ finde ich ok.
aber es führt leicht zu „deutschland ist besser“.

aber es kann auch zu „deutschland ist toll, lasst uns was draus machen“ fuehren.

  • liberalismus

schönes wort. verstehe ich aber zuviel drunter.

was verstehst du darunter?

tjha: gewaltenteilung, demokratie, mehr oder minder freie
marktwirtschaft, weltoffenheit, verfassungstreue, friedliche
aussenpolitik

naja ist doch wunderbar… (bis auf die weltoffenheit und die friedlche aussenpolitik )

bis später

ciao

Alles Kasperletheater hier
Tag, liebe Leute.
Hab die Mailings gelesen. Sind wa nu uffm gemeinsamm kleinsten Nenner? „Kindergarden“ is ga nix takechen.

Gut, daß die Politik Deutschlands und der anderen europäischen Länder gar nicht in Europa, sondern vom US-Ostküsten-Establishment, respektive der „City of London“ gemacht wird.

Das Niveau dieser „Diskussionen“ hier ist zum Fußnägel-Aufrollen. Ein Produkt der „Re-Education“ unserer!!! Dämokratie-Lehrer nach WWII. Jeder glaubt, zu wissen, was „Sache“ ist. Habe leider von gar keinem einen positiven Eindruck. Kindergarten ist eine angebrachte Qualifizierung. Bei soviel Trallala braucht der Gegner im Hintergrund, der uns das gegenwärtige Polit-Desaster beschert, keinerlei Angst vor erwachendem Demokratie-Verständnis der Bevölkerungen zu haben. Ohne exakte!!! Geschichts-Kenntnis, und nicht etwa nur das Runterplappern von Besatzer-Plattitüden, die nach und nach als Lüge platzen, geht es eben nicht. Und dazu braucht es eben auch Informations-Beschaffung beim so bösen „Gegner“ aus erster!!! Hand. Aber das sollte ein mündiger??? Bürger, Staatsbürger gar, eigentlich wissen, gelle!!!
Ich glaub’ nicht mehr an dieses Affentheater. Es ist alles für den Arsch, hochdeutsch gesprochen. Die Bonzen ziehen ihre Fäden, und der Pöbel darf sich dafür versklaven und kaputtackern, um Mallorca besuchen zu können oder so ähnlich.

Ist es so, oder liege ich falsch? Man widerlege mich… falls möglich!
Euer Norbert.

Ist es so, oder liege ich falsch? Man widerlege mich… falls
möglich!

beweise das alles erstmal, bevor du uns als kindergarten bezeichnest.
unbeweisbare behauptungen muss man gar nicht erst widerlegen, sie widerlegen sich von selbst.
genauso gut wie über deine abstrusen verschwörungstheorien können wir über die existenz gottes diskutieren oder, ob es irgendwo ausserirdisches leben gibt. auch alles reine spekulation.

Lieber Lars,

lächel, lächel, von Dir habe ich doch schon mal was besseres gelesen.

Paßt der Schuh?

Tu mir nix, dann tu ich Dir auch nichts.

Inhaltlich hat es keinen Zweck. Oder kannst Du bei der Existenz Gottes etwas Brauchbares beitragen, ich würde mich freuen darüber?
Von Außerirdischen Menschen hast Du sicher noch nicht viel (außer US-Hollywood-Schinken usw.) gehört? Ich dagegeben durchaus. - Was willste wissen … Ich helfe gerne weiter!

Verschwörungen kommen bei Dir nur in US-Serien oder in Märchenbüchern vor? Wenn Verschwörungen/Absprachen so selten wären, wie Du zu denken scheinst; da könnte man doch mit vorher abgesprochenen Mauscheleien oder Klüngel oder Auftragszuteilung riesen Geldsummen abzocken. - Ob die Zocker das noch gar nicht wissen? Und die Macht-Zocker sowieso nicht?

Oder hat es doch inhaltlich irgendwie „Zweck“"?
Hilf mir bitte weiter, lieber Lars, ich glaube nämlich, daß da doch ein paar Leichen im Keller liegen könnten.

Dein für Deine Antwort im voraus dankbarer
Norbert.

Igittt !!!

Da bist Du ja garn nicht politisch Korrekt ! Paß nur auf, sonst biste gleich ein Nazi und wirst verboten ! (oder eingelocht)

whk