Auf Insolvenzbetrüger reingefallen

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo.

Angenommen …

Eine kleine Einzelfirma erhält als Nachunternehmer von einer GmbH einen Auftrag. Nach Beendigung der Arbeiten zahlt die GmbH nicht, obwohl sie das Geld vom Hauptauftraggeber bereits erhalten hat und legt ohne Begründung gegen den Mahnbescheid Widerspruch ein.

Bei Recherchen wird dann festgestellt, dass der Geschäftsführer der GmbH mit Hilfe von „Strohmännern“ immer mehrere GmbHs nebeneinander betrieb, die nach und nach in die Insolvenzen geführt wurden.

In einem Insolvenzfall beliefen sich die Verbindlichkeiten auf rund 600.000,00 € und sogar der Gutachter schreibt „ offensichtlicher Betreiber der Geschäfte immer Herr XY … Gesellschaften miteinander verflochten … Vermögenswerte hin und her geschoben.

Derzeit besteht die Vermutung, dass nun die aktuelle GmbH in die Insolvenz gebracht werden und die Geschäfte über eine (bereits aktive und mit Namen sowie Anschrift bekannte) Limited weiter geführt werden sollen.

Welche Möglichkeiten hat die Einzelfirma sich ihre Forderungen zu sichern???

Danke.

2

Welche Möglichkeiten hat die Einzelfirma sich ihre Forderungen
zu sichern???

Hi,

wohl nur schnelle anwaltliche Hilfe. Ggf. gibt es zu sichernde Vermögenspositionen (Arrestverfahren) bzw. anzufechtende Vermögensverschiebungen (Anfechtungsgesetz) auf welche man als Gläubiger zugreifen kann.

Mfg vom

showbee

3

Danke für die Antwort.

Ein Anwalt könnte aufgrund der vorhergehenden Insolvenzbetrügereien und meinen aktuellen Forderungen auf das vorhandene Vermögen der aktuellen GmbH greifen???

Oder ist das erst möglich wenn der betrügerische Geschäftsführer arrestiert ist.

Danke.

4

Ein Anwalt könnte aufgrund der vorhergehenden
Insolvenzbetrügereien und meinen aktuellen Forderungen auf das
vorhandene Vermögen der aktuellen GmbH greifen???

Hallo,

ggf.! Das kann man aber via Forum nicht beantworten. Schnelligkeit ist geboten. Zuerst bedarf es eines Titels (für die Forderung) und dann kann der RA die Zwangsvollstreckung durchführen (vorläufig via Arrestverfahren) und dann abschließend mit Zugriff auf durch Arrest gesicherte Vermögenswerte.

Mfg vom

showbee

5

Hallo Gabi,
wichtig noch: Trotz Zwangsvollstreckung ist es nicht gesagt, dass der Nachunternehmer das in diesem Zuge erhaltene Geld auch behalten kann.
Es gibt einen Paragrafen, nachdem der Zahlungsempfänger noch zur Rückzahlung des erhaltenen Geldes verpflichtet werden kann, wenn dieser vermuten mußte bzw. absehbar war, dass der Zahlungspflichtige insolvent wird. Damit verbunden sind bestimmte Fristen, aber ein Laie hat da keine Chance. Hier hilft - wie bereits Showbee schrieb - nur noch der Anwalt: Leider sind in Deutschland solche Betrüger vom Gesetzgeber hinreichend geschützt.
MfG M.P.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

6

Hi,

Es gibt einen Paragrafen, nachdem der Zahlungsempfänger noch
zur Rückzahlung des erhaltenen Geldes verpflichtet werden
kann, wenn dieser vermuten mußte bzw. absehbar war, dass der
Zahlungspflichtige insolvent wird.

nunja, aber wenn hinter 3 GmbH immer eine nat. Person steckt… das grenzt an 263 StGB und dann passt auch § 3 I AnfG:

http://bundesrecht.juris.de/anfg_1999/__3.html

Mfg vom

showbee

p.s. Frist zur Anfechtung 10 Jahre, Frist bis das Geld nicht mehr auffindbar ist… mitunter 10 Tage!

7

Hallo,

wie geschrieben der Reinfall hat bereits stattgefunden und nun geht es um Schadensbegrenzung und da kann ich leider aus eigener Erfahrung nur sagen, dass der Sachverhalt allg. gesprochen eher sehr schlecht aussieht, wenn es darum geht den materiellen Schaden zu vermeiden. Bis es zu einem pfändbaren Titel kommt ist das Geld schon lange weck und selbst wenn man Teile des Geldes eintreiben könnte, kommt dann der Konkursverwalter und wird alles wieder einziehen, da in der Kiese alle Gläubiger gleich behandelt werden und weck ist das Geld.

Bei einem Streitwert von 600.000,00€ dürften erhebliche Verfahrenskosten anfallen, so dass als erstes selbstkritisch zu prüfen ist, wie hoch die realen Chancen der Geldrückführung sind, denn sonst geht dem Verlorenen Geld noch jede Menge neues Geld hinterher.

Es ist bitter, aber der Staat hat diese Regeln geschafft zum Schutz von ?

mit nicht sehr großer Hoffnung
bodo

8

Hi,

Bis es zu einem pfändbaren Titel kommt ist das
Geld schon lange weck

oder die kleine Einzelfirma ist bereits pleite.

Es ist bitter, aber der Staat hat diese Regeln geschafft zum
Schutz von ?

Das sehe ich etwas anders. Ein Kaufmann ist nicht gezwungen, Aufträge anzunehmen. Du kannst nämlich ohne Aufträge sterben und genau so gut mit ihnen. Eine kleine Einzelfirma (wenn ich mal klein als klein interpretiere), die einen solch großen Auftrag annimmt, sollte vorher prüfen, mit welchen Risiken solch ein Geschäft verbunden ist und im Zweifelsfall auch darauf verzichten.

mfg Ulrich

9

Hallo,

wie schon gesagt, wer keine Ahnung hat sollte besser zum Anwalt gehen!

wie geschrieben der Reinfall hat bereits stattgefunden und nun
geht es um Schadensbegrenzung und da kann ich leider aus
eigener Erfahrung nur sagen, dass der Sachverhalt allg.
gesprochen eher sehr schlecht aussieht, wenn es darum geht den
materiellen Schaden zu vermeiden.

wohl ohne Anwalt gearbeitet, gel?

Bis es zu einem pfändbaren
Titel kommt ist das Geld schon lange weck und selbst wenn man
Teile des Geldes eintreiben könnte,

Ein Rechtsanwalt beantragt zuerst den dinglichen Arrest in Vermögenswerte, solange diese noch da sind. Eines TITELS bedarf es hier NICHT! Das Arrestverfahren ist einstweiliges Verfahren und geht auf Risiko des Gläubigers, ist aber in solchen Fällen effektiv! Insoweit kann nichts mehr verschwinden von dem man weiss, dass es zZt noch da ist!

kommt dann der
Konkursverwalter und wird alles wieder einziehen, da in der
Kiese alle Gläubiger gleich behandelt werden und weck ist das
Geld.

Hä? Wasn das für ein Unsinn!? Der Insolvenzverwalter (so heisst der nun), zieht nix wieder ein. Die Gläubiger können sich bis zum Beginn der Insolvenz wie die Aaßgeier bedienen. Der Insolvenzanfechtung unterliegen nur Rechtsgeschäfte der letzten 3 Monate, aber keine Einzelzwangsvollstreckungen! Wenn der Schuldner also seinen BMW für 1,- Euro verkauft, kann das rückgängig gemacht werden, aber nicht, wenn ein Gläubiger den BMW pfänden lässt!

Bei einem Streitwert von 600.000,00€ dürften erhebliche
Verfahrenskosten anfallen, so dass als erstes selbstkritisch
zu prüfen ist,

Erst lesen! Im Sachverhalt war die Rede, dass der GF schon einmal 600.000 Euro zurückgelassen hatte. Vergangenheit! Im konkreten Fall wird es nicht um 600.000 Euro gehen und die Kosten des Verfahrens sind nie für alle Gläubiger durch einen Vorzuschiessen.

wie hoch die realen Chancen der Geldrückführung
sind, denn sonst geht dem Verlorenen Geld noch jede Menge
neues Geld hinterher.

Wie von mir schon angemerkt, wenn man von Vermögen weiss, dann sollte man einen Anwalt bemühen!

Es ist bitter, aber der Staat hat diese Regeln geschafft zum
Schutz von ?

Jaja… immer ist der „Staat“ schuld. Mal im Ernst, der böse Staat bietet hier mit Einzelzwangsvollstreckung und Insolvenz einen Ausgleich zwischen Schuldner und Gläubiger. Dass der Schuldner hier oft begünstigt wird, ist aber nur dann misslich, wenn man ungesicherter Gläubiger ist. Ein richtiger Kaufmann/Handwerker etc. lässt sich Sicherheiten zeigen. Der normale Handwerker hat ein Werkunternehmerpfandrecht, der Verkäufer hat Sicherungseigentum und Eigentumsvorbehalt, alle können sich Forderungen vorausabtreten lassen bzw. Bürgschaften von der Bank (gg. Avalprovision bekommt ein solventer Kunde diese) einräumen lassen. Dumm sind nur die drann, die schon bei Abwicklung des Geschäfts sich dumm verhalten und dann noch im schlimmsten Fall selber an der Sache rumdoktorn, obwohl der Gang zum Profi (Anwalt) angezeigt wäre!

Mfg vom

showbee

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Danke für die Antworten.

Die derzeitige Forderung beläuft sich auf knapp unter 9.000,00 €. Der Widerspruch ohne Begründung ist als reine Zeitverzögerung und Kostentreiberei anzusehen.

Die angesprochenen 600.000,00 € beziehen sich auf eine Insolvenz einer GmbH aus 2005, wobei die Ehefrau Geschäftsführerin war.

Es ist unbegreiflich wie es möglich ist, dass 1 Person in 5 Jahren 4 Insolvenzen mit einem geschätzten Schaden von 1,5 bis 2 Millionen € verursacht hat und dieses Spiel weitertreibt, ohne dass etwas unternommen werden kann. Sogar in dem, dem Insolvenzgericht vorliegenden, Gutachten steht, dass immer Herr XY der eigentliche Betreiber war und trotzdem schreitet niemand ein. Es wird zugelassen, dass dieser Mensch weiterhin viele kleine Nachunternehmer in den Ruin treibt … wo lebe ich eigentlich???

Gabi

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Zur Zeit sind von mir keine näheres Ausführungen mehr möglich, da auch der Insolvenzbetrüger über einen Internetzugang verfügt und ich nicht möchte, dass er mitliest - sonst kommen mal wieder Nachts die Einbrecher zu ihm, klauen seinen PC und es ist nichts mehr nachweisbar (gemäß Insolvenzgutachten war das schon 2 x der Fall). Ich werde mich in den nächsten Tagen nochmals melden.

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Sogar in dem, dem
Insolvenzgericht vorliegenden, Gutachten steht, dass immer
Herr XY der eigentliche Betreiber war und trotzdem schreitet
niemand ein. Es wird zugelassen, dass dieser Mensch weiterhin
viele kleine Nachunternehmer in den Ruin treibt … wo lebe
ich eigentlich???

Hallo,

in einem Staat, in dem die Unschuldsvermutung im Strafrecht gilt. Solange dem XY nicht eine Insolvenzstraftat (§§ 283ff StGB) nachgewiesen wird, kann er weiterhin Geschäftsführer einer GmbH sein (§ 6 Abs. 2 GmbHG). Ein Gutachten mag hilfreich sein, aber führt dies nicht zur Umkehrung der Beweislast im Strafverfahren. Kann der Staatsanwalt (ggf. auch gelinkte Nebenkläger) dem Gericht keine Beweise bieten, ist XY nicht bestraft und kann weiter tätig werden. Wenn man also dem Menschen ein „Ende“ setzen will, muss man die Staatsanwaltschaft unterstützen und ggf. als Nebenkläger auftreten bzw. sich als Zeuge zur Verfügung stellen.

Mfg vom

showbee

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Hallo Showbee,
Du hast Recht, dass die Unschuldsvermutung gelten muß. Aber selbst wenn der Staatsanwalt eine dicke Akte mit mehrseitigen Ermittlungsergebnissen u. a. eines Geschädigten und diversen weiteren Dokumenten des zuständigen Bereichs Wirtschaftskriminalität auf den Tisch bekommt mit umfangreichen Hinweisen und konkreten Sachverhalten zum Straftatsbestand der Konkursverschleppung, so ist noch lange nicht gesagt, dass der Staatsanwalt diese Hinweise auch so sieht (trotz Schadensspur durch ganz Deutschland mit einem bekannt gewordenen Schadensvolumen von damals 2,5 Mio Mark).
Recht haben und Recht bekommen waren schon immer zwei ganz verschiedene Schuhe, zum Leidwesen der Geschädigten. Und um die Täter kümmern sich leider immer viel mehr Leute als um die Opfer.
MfG M.P.
PS. Verzeihung, wenn das nicht ganz zum Artikel passt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Aber
selbst wenn der Staatsanwalt eine dicke Akte mit mehrseitigen
Ermittlungsergebnissen u. a. eines Geschädigten und diversen
weiteren Dokumenten des zuständigen Bereichs
Wirtschaftskriminalität auf den Tisch bekommt mit
umfangreichen Hinweisen und konkreten Sachverhalten zum
Straftatsbestand der Konkursverschleppung, so ist noch lange
nicht gesagt, dass der Staatsanwalt diese Hinweise auch so
sieht (trotz Schadensspur durch ganz Deutschland mit einem
bekannt gewordenen Schadensvolumen von damals 2,5 Mio Mark).

Hallo,

nunja, du unterstellst, das Staatsanwälte generell Straftaten verheimlichen und nicht zur Anklage bringen. Das ist schon großer Tobak! Es wird kein StA seinen sicheren Job riskieren um irgendeinen kleinen Wicht laufen zu lassen. Im übrigen können Opfern gerne im Wege der Privatklage vorgehen, wenn der StA wirklich kein Verfahren einleitet. IdR wird der StA allerdings immer dann, wenn eine Verurteilung nicht wahrscheinlich ist, die weiteren Anstrengungen unterlassen, es wäre auch höchst ungerecht, wenn man jemanden einem Prozess aussetzt, obwohl man weiss, dass die Beweislage eine Verurteilung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ermöglicht!

Im übrigen gilt: man darf aus Einzelfällen nie auf die Gesamtheit projezieren. Einzelfälle kann man nie ausschließen, diese führen aber nicht dazu, das die Mehrzahl oder gar Alle genannten Personen so sind.

Bsp: Nur weil ein Polizist mal im Dienst eine Schachtel Zigaretten an der Tankstelle stiehlt (Straftat), sind wohl nicht alle Polizisten Diebe!!!

Gruß

der showbee

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Hallo,

wie schon gesagt, wer keine Ahnung hat sollte besser zum
Anwalt gehen!

Genau mit Anwälten sind diese Abläufe mehrfach so geschehen

wie geschrieben der Reinfall hat bereits stattgefunden und nun
geht es um Schadensbegrenzung und da kann ich leider aus
eigener Erfahrung nur sagen, dass der Sachverhalt allg.
gesprochen eher sehr schlecht aussieht, wenn es darum geht den
materiellen Schaden zu vermeiden.

wohl ohne Anwalt gearbeitet, gel?

Bis es zu einem pfändbaren
Titel kommt ist das Geld schon lange weck und selbst wenn man
Teile des Geldes eintreiben könnte,

Ein Rechtsanwalt beantragt zuerst den dinglichen Arrest in
Vermögenswerte, solange diese noch da sind. Eines TITELS
bedarf es hier NICHT! Das Arrestverfahren ist einstweiliges
Verfahren und geht auf Risiko des Gläubigers, ist aber in
solchen Fällen effektiv! Insoweit kann nichts mehr
verschwinden von dem man weiss, dass es zZt noch da ist!

Wie geschrieben „solange diese noch da sind.“ bei jemanden der mit Vorsatz handelt ist dieser Weg wohl aussichtslos.

kommt dann der
Konkursverwalter und wird alles wieder einziehen, da in der
Kiese alle Gläubiger gleich behandelt werden und weck ist das
Geld.

Hä? Wasn das für ein Unsinn!? Der Insolvenzverwalter (so
heisst der nun), zieht nix wieder ein. Die Gläubiger können
sich bis zum Beginn der Insolvenz wie die Aaßgeier bedienen.
Der Insolvenzanfechtung unterliegen nur Rechtsgeschäfte der
letzten 3 Monate, aber keine Einzelzwangsvollstreckungen! Wenn
der Schuldner also seinen BMW für 1,- Euro verkauft, kann das
rückgängig gemacht werden, aber nicht, wenn ein Gläubiger den
BMW pfänden lässt!

Sehr wohl kann der Insolvenzverwalter geleistet Abtretungen (ZB. KFZ-Briefe welche als Forderungssicherung überlassen wurden) einziehe, ist mit Urteil belegbar und lief alles unter Anwaltlicher Prozessführung.

Bei einem Streitwert von 600.000,00€ dürften erhebliche
Verfahrenskosten anfallen, so dass als erstes selbstkritisch
zu prüfen ist,

Erst lesen! Im Sachverhalt war die Rede, dass der GF schon
einmal 600.000 Euro zurückgelassen hatte. Vergangenheit! Im
konkreten Fall wird es nicht um 600.000 Euro gehen und die
Kosten des Verfahrens sind nie für alle Gläubiger durch einen
Vorzuschiessen.

Ich bin erfreut…

wie hoch die realen Chancen der Geldrückführung
sind, denn sonst geht dem Verlorenen Geld noch jede Menge
neues Geld hinterher.

Wie von mir schon angemerkt, wenn man von Vermögen weiss, dann
sollte man einen Anwalt bemühen!

Wie von mir schon angemerkt,bei jemanden der mit Vorsatz handelt ist dieser Weg wohl aussichtslos.

Es ist bitter, aber der Staat hat diese Regeln geschafft zum
Schutz von ?

Jaja… immer ist der „Staat“ schuld. Mal im Ernst, der böse
Staat bietet hier mit Einzelzwangsvollstreckung und Insolvenz
einen Ausgleich zwischen Schuldner und Gläubiger. Dass der
Schuldner hier oft begünstigt wird, ist aber nur dann
misslich, wenn man ungesicherter Gläubiger ist. Ein richtiger
Kaufmann/Handwerker etc. lässt sich Sicherheiten zeigen. Der
normale Handwerker hat ein Werkunternehmerpfandrecht, der
Verkäufer hat Sicherungseigentum und Eigentumsvorbehalt, alle
können sich Forderungen vorausabtreten lassen bzw.
Bürgschaften von der Bank (gg. Avalprovision bekommt ein
solventer Kunde diese) einräumen lassen. Dumm sind nur die
drann, die schon bei Abwicklung des Geschäfts sich dumm
verhalten und dann noch im schlimmsten Fall selber an der
Sache rumdoktorn, obwohl der Gang zum Profi (Anwalt) angezeigt
wäre!

Wie schön ist doch die Welt in der Theorie, In einem Markt wo klarer Verdrängungswettbewerb herrscht bekomme ich so nicht einen Auftrag, aber sicher unterliegt das wieder meiner Dummheit. Ach ja noch am Rande die Prozesskosten + Anwaltskosten inkl. Kosten für Gutachter beliefen sich am Ende auf mehr als 50% des Forderungsausfalles.

Ohne Staat wüste ich sehr wohl wie ich zu meinem Geld komme,da wäre kein Anwalt notwendig der sich noch unnützerweise am Elend anderer …
Um gleich sicherzustellen bei dem Vertragsabschluss war der Anwalt zugegen, soviel zu anwaltlicher Hilfe und vorsätzlichem Betrug.

Mfg vom

showbee

mit Dank zurück
bodo