Auferstehung ist Realität!

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo Zusammen

Die folgende Argumentation habe ich aus Argumenten von Penrose und Tipler abgeleitet:

Angenommen der Mensch besitzt eine Seele, die seine Persönlichkeit ausmacht. Dabei verstehe ich unter Seele ein Gebilde, das sich nicht vollständig aus unserem naturwissenschaftlichen Verständnis beschreiben läßt. Dann gibt es also eine Realität jenseits unserer physikalischen Welt und Auferstehung geschieht über die Mechanismen, die die Religionen beschreiben (wobei ich mich gar nicht festlegen will, welchen genau). Dies ist das „normale“ Verständnis von Auferstehung.

Nun das Gegenteil, angenommen es existiert so etwas wie eine Seele nicht, der Mensch ist vollständig aus den physikalischen Gegebenheiten beschreibbar. Dann ist die Frage, was die Persönlichkeit des Menschen ausmacht. Die Atome und Zellen können es nicht sein, denn wir tauschen unsere Zellen beständig aus und auch der Verlust von ganzen Körperteilen ändert nichts daran, daß ich ich bin. Es besteht weitgehende Einigkeit darin, daß das Gehirnmuster unsere Persönlichkeit ausmacht, wir also durch die Struktur unseres Gehirns zu dem werden, was wir sind. Nun kann man aber die Anzahl der Neuronen in unserem Gehirn agschätzen, ebenso die Anzahl der Möglichen Zustände der Verbindungen zwischen Neuronen. Damit kann man die Informationsmenge bestimmen, die notwendig ist, um unser Gehirnmuster vollständig zu beschreiben. Diese Menge ist sehr groß, aber endlich (der genaue Wert interessiert hier nicht).
Damit ist es nun wiederum möglich, das Muster auf einem groß genügenden Computer nachzubilden, die Persönlichkeit eines Menschen also zu emulieren. Da aber nach Voraussetzung das Muster unser ich VOLLSTÄNDIG definiert, bedeutet das, daß wir in dem Moment, wo unser Muster im Computer emuliert wird, DIESES MUSTER SIND. Also werden wir (je nach Zustand des emulierten Gedächtnis) plötzlich und ohne Übergang in dem Computer erwachen, also auferstehen. Daß das bislang noch nicht geschehen ist, liegt vermutlich daran, daß noch niemand diesen Computer gebaut hat.
Weitere Nebeneffekte sind eine besondere Art der Persönlichkeitsspaltung, da es ja möglich ist, das Muster zu kopieren und mehrmals laufen zu lassen - und alles nur, weil es keine Seele gibt.

Nun ihr lieben Leute, die Ihr nicht an eine Seele glaubt, gefällt Euch diese Vorstellung?

Viele Grüße
Thomas

2

Holla

[…]

Nun ihr lieben Leute, die Ihr nicht an
eine Seele glaubt, gefällt Euch diese
Vorstellung?

Ehrlich gesagt besser, als anderes herum, denn das wuerde bedeuten, dass es etwas gibt (Seele), das nicht den Naturgesetzen (so wie wir sie kennen) gehorcht. Irgendein Wesen (Goetter der verschiedenen Religionen) kann damit „machen“, was sie will. Da die (uebernatuerliche) Seele ja irgendwie mit mir (meinem Koerper) interagieren muss, impliziert das doch, dass dieses Wesen mich komplett beherrscht (-en kann).
Da ist mir lieber, ich „lebe“ nach Naturgesetzen (die ich vielleicht irgendwann einmal hinreichend genau verstehen kann), als hilflos einem uebernatuerlichen Wesen ausgeliefert zu sein, dass ich per Definition nie komplett aufklaeren kann (denn es existiert ja jenseits der Naturgesetze).

Ausserdem finde ich, es ist „Panikmache“, mit der Computerkopie zu argumentieren. Versuche doch mal abzuschaetzen, wie wahrscheinlich das ist, bzw. ist es ueberhaupt theoretisch moeglich ein solches System hinreichend genau zu vermessen??

Wie waer es damit: Nimm einen Haufen Gehirnzellen, verknuepfe diese passend (und versuche dieses System zum Laufen zu bekommen); hast du dann Leben und Bewusstsein, so wie wir es kennen?
Ich denke ja, obwohl es meiner Meinung nach nicht nur praktisch unmoeglich ist, sondern auch theoretisch nicht machbar waere.

–
Nebenbei glaube ich auch, das ab dem Zeitpunkt des „Systemstarts“ (nehmen wir auch an, die Verschaltungsuebertragung gelaenge instantan) die Kopie sich anders entwickeln wird, als das Original und nach sehr kurzer Zeit keine Kopie mehr sein wuerde.

Fuer mich laeuft das auf die Frage hinaus:
Kann der Mensch Leben schaffen (aus unbelebter Materie) oder bedarf es dazu eines „goettlichen Hauches“?

Gruss, Lutz

3

Soviel ich weiß, ist bei der Auferstehung im christlichen Sinne nicht von der körperlosen „Seele“ die Rede, sondern von der „Auferstehung des Fleisches“, d-.h. des gesamten leibseelischen Menschen. Von Jesus wird berichtet, dass er nach der auferstehung mit den Jüngern aß und trank und die Wundmale so deutlich trug, dass der „ungläubige Thomas“ die Finger hineinlegen konnte.
Übrigens kannten die Juden keine abgesonderte Seele. „Neshama“ bezeichnet sowohl den Atem wie die Seele. Die Juden sahen den Menschen als untrennbare Einheit.
Erst bei den Griechen wurde zwischen (sterblichem) Körper und (unsterblicher) Seele unterschieden, mit der bösen Folge, dass von da an nur noch die Seele (psyche) zählte, die als höher und reiner betrachtet wurde als der Körper.

4

Seele, Persoenlichkeit und Simulation

Hallo Zusammen

Tach Thomas!

Die folgende Argumentation habe ich aus
Argumenten von Penrose und Tipler
abgeleitet:

Uuiiii! 8-)))

Angenommen der Mensch besitzt eine Seele,
die seine Persönlichkeit ausmacht. Dabei
verstehe ich unter Seele ein Gebilde, das
sich nicht vollständig aus unserem
naturwissenschaftlichen Verständnis
beschreiben läßt.

Damit meinst Du nicht den gegenwärtigen Stand der Naturwissenschaften, sondern Du gehst davon aus, daß dies prinzipiell nicht möglich ist? Ist das nicht eine sehr starke Annahme? Ist die für den Aufbau Deiner Argumentation überhaupt notwendig?

Dann gibt es also eine

Realität jenseits unserer physikalischen
Welt und Auferstehung geschieht über die
Mechanismen, die die Religionen
beschreiben (wobei ich mich gar nicht
festlegen will, welchen genau).

„Dann“ und „also“ legen nahe, daß Du dies für eine zulässige Schlußfolgerung aus dem oben gesagten hältst. Das ist aber ganz offensichtlich für den Teil der Aussage hinter dem „und“ nicht der Fall: ein klassischer Argumentationsfehler (sicher keine böse Absicht, hm?).

Dies ist

das „normale“ Verständnis von
Auferstehung.

Da habe ich wohl was verpaßt. Welches denn jetzt?

Nun das Gegenteil, angenommen es
existiert so etwas wie eine Seele nicht,
der Mensch ist vollständig aus den
physikalischen Gegebenheiten
beschreibbar.

Jetzt wird es interessant…

Dann ist die Frage, was die

Persönlichkeit des Menschen ausmacht. Die
Atome und Zellen können es nicht sein,
denn wir tauschen unsere Zellen beständig
aus und auch der Verlust von ganzen
Körperteilen ändert nichts daran, daß ich
ich bin.

Ab „und auch“ wird es problematisch. Wenn ich beispielsweise den einen oder anderen Lappen Deines Großhirns entferne (auch das sind Körperteile), erscheint es mir durchaus diskussionswürdig, ob - und in welchem Sinne - „Du dann noch Du“ bist. Du bist dann zumindest nicht mehr derjenige, der Du mal warst.

[Ausführungen über prinzipielle Emulierbarkeit der Persönlichkeit gekürzt]

Da aber nach

Voraussetzung das Muster unser ich
VOLLSTÄNDIG definiert, bedeutet das, daß
wir in dem Moment, wo unser Muster im
Computer emuliert wird, DIESES MUSTER
SIND. Also werden wir (je nach Zustand
des emulierten Gedächtnis) plötzlich und
ohne Übergang in dem Computer erwachen,
also auferstehen.

Ich besitze eine Atari 1040ST Rechner. Angenommen, ich wäre in der Lage eine Emulation dieses Rechners zu programmieren und auf einem PC mit Pentium III-Prozessor laufen zu lassen: würdest Du das dann so beschreiben, daß der ursprüngliche Atari im Pentium „auferstanden“ ist? Vielleicht verstehe ich nur den Punkt nicht, aber mir scheint, daß Du hier unterstellst, eine Simulation von X sei mit X identisch. Wenn ich beispielsweise Wettersysteme auf einem Rechner simuliere, dann regnet es ja auch nicht mit richtigen Wassertropfen im Rechner.

[…]

Weitere Nebeneffekte sind eine besondere
Art der Persönlichkeitsspaltung, da es ja
möglich ist, das Muster zu kopieren und
mehrmals laufen zu lassen - und alles
nur, weil es keine Seele gibt.

Jetzt kann ich aber nur ganz verblüfft „Na, und?“ fragen. Mal abgesehen davon, daß ich das nicht für ein besonders gelungenes Gedankenexperiment halte - klar, wenn sich all dies realisieren liesse, dann entstünde für den Bruchteil einer Millisekunde eine Kopie des nachgebauten „Etwas“ (unmittelbar danach würde die Kopie dem Original - aufgrund der unterschiedlichen „Umwelten“ in denen sie sich befinden, zunehmend unähnlicher). Wo ist da aber jetzt der „Clou“? Irgendwie fehlt da die Pointe.

Nun ihr lieben Leute, die Ihr nicht an
eine Seele glaubt, gefällt Euch diese
Vorstellung?

Ich weiß nicht, was mir daran gefallen oder nicht gefallen sollte - es läßt mich ehrlich gesagt ziemlich kalt. Außerdem ist die Realität (nach meinem Verständnis) weitgehend davon unabhängig davon, ob mir das nun so gefällt oder nicht. Beispielsweise gefallen mir Leukämie und Darmkrebs überhaupt nicht, aber es gibt sie trotzdem.

Absolut seelenlose Grüße
Michael

5

im religiösen sinne sicher nicht
mal abgesehen von der schieren unmöglichkeit, ein so komplexes system wie den menschlichen körper (das hirn alleine reicht da nicht: das würde z.b. die komplette hormonelle situation ausser acht lassen) zu simulieren: wie soll die „auferstehung“ denn eigentlich funktionieren, wenn die grundlage, nämlich der zellverband, tot ist und damit dem zerfall ausgesetzt?
was ich sagen will: im religiösen sinne findet die auferstehung entweder im himmel oder zum jüngsten gericht statt (wenn ich das noch richtig weiß), und selbst, wenn damit doch nicht die körperliche auferstehung gemeint sein sollte, auf welcher grundlage sollte denn diese auferstehung stattfinden?

im himmel: je mehr der körper zerfällt, desto mehr verblasst der einwohner des paradieses und wird nach einigen wochen endgültig zu gedankenmatsch? naja…

auf erden: auch hier wird sich (vorausgesetzt, das jüngste gericht dauert noch was) das hirn rein biologisch gesehen schon geraume zeit verabschiedet haben, so dass also manch einer noch hirnloser rumläuft, als er´s zu lebzeiten tat?

ich glaube der prinzipielle fehler deiner „beweisführung“ liegt darin, dass sie die veränderlichkeit und die vergänglichkeit der biologischen grundlagen, der „matrix“ ausser acht lässt. nein, die seele ist nicht an stofflichen größen wie hirnvernetzung etc. fest zu machen. wenn es sie gibt, gibt´s dahinter wohl doch etwas mehr als bloß biotechnik, zumindest nach deiner argumentationskette. denke ich zumindest.
gruss
spot

6

Hallo Michael

Da ich zu lange Postings mit etlichen Zitationszeilen nicht mag, werde ich mich auf die Punkte konzentrieren, die ich mit meinem Beitrag auf dem Tisch bringen wollte. Nicht, daß ich den Vergleich der verschiedenen Auferstehungsideen im Christentum und anderen Religionen nicht interessant fände, aber vielleicht sollte man dafür einen eigenen thread aufmachen.

Wenn ich beispielsweise den einen oder
anderen Lappen Deines Großhirns entferne
(auch das sind Körperteile),
erscheint es mir durchaus
diskussionswürdig, ob - und in welchem
Sinne - „Du dann noch Du“ bist. Du bist
dann zumindest nicht mehr derjenige, der
Du mal warst.

Hier sprichst Du eine der Gründe an, warum die Definition von „ich“ so schwierig ist. Ich verändere mich ja in jeder Sekunde und definitiv auch, wenn ich z.B. einen Arm verliere. Aber andererseits habe „ich“ eine genaue Kontinuität in dem Sinn, daß ich zwischendurch nicht Karl-Otto von nebenan war. Dieses „ich“, das meine Lebenslinie von der Zeugung bis zum Tod irgendwie ausmacht, MUSS physikalisch definierbar sein, wenn es nichts außerhalb der Physik gibt. Mein Argument läuft darauf hinaus, daß diese Definition auf Informations-Mustern beruhen muß, denn die einzelnen Zellen - auch Gehirnzellen - können ausgetauscht werden, ohne, daß die Kontinuität meines „ich“ verloren geht.

Ich besitze eine Atari 1040ST Rechner.
Angenommen, ich wäre in der Lage eine
Emulation dieses Rechners zu
programmieren und auf einem PC mit Pentium
III-Prozessor laufen zu lassen: würdest Du
das dann so
beschreiben, daß der ursprüngliche Atari
im Pentium „auferstanden“ ist? Vielleicht
verstehe ich nur den Punkt
nicht, aber mir scheint, daß Du hier
unterstellst, eine Simulation von X sei
mit X identisch. Wenn ich
beispielsweise Wettersysteme auf einem
Rechner simuliere, dann regnet es ja auch
nicht mit richtigen
Wassertropfen im Rechner.

Diese Sicht ist nur dann korrekt, wenn der Atari keine „Persönlichkeit“ besitzt oder wenn Du nicht ebenfalls in Deinem Pentium III simuliert würdest. Wärest Du aber ein Computerwesen, dann wäre der simulierte Atari für Dich ein realer Atari und die Regentropfen ebenfalls real.
Wir können den „realen“ Atari von dem simulierten unterscheiden, weil wir von der Ebene des „realen“ Atari aus schauen. Aber auch hier gibt es ein Problem. Sperrst Du Atari und Pentium mit Emulation jeweils in eine Kiste und lässt Deine Anwender die Eingaben über Umwege machen, dann hätten Deine Anwender keine Chance, den echten Atari von dem simulierten zu unterscheiden.

klar, wenn sich all dies realisieren
liesse, dann entstünde für den Bruchteil
einer Millisekunde eine Kopie des
nachgebauten „Etwas“ (unmittelbar danach
würde die Kopie dem Original - aufgrund
der unterschiedlichen
„Umwelten“ in denen sie sich befinden,
zunehmend unähnlicher). Wo ist da aber
jetzt der „Clou“? Irgendwie
fehlt da die Pointe

Der Clou liegt in meinem oben geführten Argument, daß das „ich“ durch ein Informations-Muster definiert wird. Du gehst implizit davon aus, daß ich, wenn ich zwei exakte Kopien desselben Informations-Musters habe, ich zwei verschiedene „ichs“ habe. Das bedeutet aber, daß es etwas außerhalb dieser Muster geben muß, das das „ich“ definiert, im Gegensatz zu unserer Annahme, daß das Muster genau dies tut.
Halten wir aber an der Annahme fest, dann zwingt uns das zu folgern, daß die beiden identischen Muster auch ein identisches „ich“ hervorbringen, das heißt ich bin gleichzeitig auf zwei voneinander entfernten Computer installiert, etwa so als hätte ich gleichzeitig zwei verschiedene Körper - muß ein merkwürdiges Gefühl sein.
Klar, ich gehe fröhlich davon aus, daß an den Informations-Mustern zwei unterschiedliche Seelen andocken und daß es kein physikalisches Gebilde gibt, daß mein „ich“ nachbilden kann. Aber was sagst Du, der Du ja offensichtlich die Seele für kein vernünftiges Konzept hälst?

Absolut seelenlose Grüße
Michael

Na, wenn da nicht mal ein Fehler in der Emulation steckt

Seelenvolle Grüße
Thomas

7

Hallo spot

mal abgesehen von der schieren
unmöglichkeit, ein so komplexes system wie
den menschlichen körper (das hirn alleine
reicht da nicht: das würde z.b. die
komplette hormonelle situation ausser acht
lassen) zu simulieren: wie :soll die
„auferstehung“ denn eigentlich
funktionieren, wenn die grundlage, nämlich
der zellverband, tot ist und damit dem
zerfall ausgesetzt?

Mein Argument war, daß der Zellverband „lediglich“ der Träger der Information über die Person ist. Man kann Information aber auch auf andere Träger übertragen, z.B. auf ein elektronische Netzwerk. Wenn „ich“ die Struktur meines Gehirns bin, dann werden „ich“ auch „ich“ sein, wenn diese Struktur auf einem Rechner nachgebildet wird.

im himmel je mehr der körper zerfällt,
desto mehr verblasst der einwohner des
paradieses und wird nach einigen wochen
endgültig zu gedankenmatsch? naja…

Du versuchst - wie schon viele vor Dir - die religiösen Vorstellungen auf einen physikalischen Mechanismus zurückzuführen. Ich glaube, daß dies nicht gelingen wird, denn wenn es gelänge, wäre die Situation wieder dieselbe als wenn man die Annahme macht, es gibt keine Mechanismen außerhalb unserer Naturwissenschaft. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, daß die Annahme, unsere Naturwissenschaft beschreibt sämtliche Realität, zu so absurden Vorstellungen führt, daß sie zeigen, daß Aussagen wie „Unser Gehirn ist nichts weiter als ein neuronales Netzwerk“ keineswegs besser sind als „es existiert eine unsterbliche Seele“.
Mir ist aufgefallen, daß sowohl die Theologen, als auch die Philosophen als auch die Atheisten immer mit Logik argumentieren und über die Logik in Widersprüche wie freier Wille - Gottes Allmacht verwickelt werden. Meine Vermutung ist, daß es die Logik ist, die versagt, aber woran soll man sich festhalten, wenn das der Fall ist?

ich glaube der prinzipielle fehler deiner
„beweisführung“ liegt darin, dass sie die
veränderlichkeit und die vergänglichkeit
der biologischen grundlagen, der „matrix“
ausser acht lässt.

Aber wenn alles Physik wäre, dann müsste sich auch diese Dynamik in Form von Gleichungen darlegen und auf dem Comuter simulieren lassen.

nein, die seele ist nicht an stofflichen
größen wie hirnvernetzung etc. fest zu
machen. wenn es sie gibt, gibt´s dahinter
wohl doch etwas mehr als bloß biotechnik,
zumindest nach deiner argumentationskette.
denke ich zumindest.

Klar, darauf läuft meine Argumentation hinaus, aber was sagen die, die diesem Schluss nicht zustimmen wollen?

Gruß
Thomas

8

Du schreibst::

im himmel: je mehr der körper zerfällt,
desto mehr verblasst der einwohner des
paradieses und wird nach einigen wochen
endgültig zu gedankenmatsch? naja…

„Es wird gesät ein sterblicher Leib, es wird auferstehen ein unsterblicher Leib“, schreibt Paulus. Der „Auferstehungsleib“ zerfällt nicht und verblasst nicht. Es iust überhaupt kein im selben Sinne physischer Leib, das würde nämlich heißen, dass jeder, der hier einen Buckel hatte oder querschnittgelähmt war, das auch im Himmel sein würde - was nicht gut denkbar ist.

auf erden: auch hier wird sich
(vorausgesetzt, das jüngste gericht
dauert noch was) das hirn rein biologisch
gesehen schon geraume zeit verabschiedet
haben, so dass also manch einer noch
hirnloser rumläuft, als er´s zu lebzeiten
tat?

Siehe oben. Auferstehung des Fleisches heißt nicht, dass ein wiederbelebter Leichnam herumläuft, sondern dass der auferstandene Mensch mehr sein wird als ein substanzloser Geist, nämlich eine komplette und unverwechselbare Persönlichkeit.

nein, die seele ist
nicht an stofflichen größen wie
hirnvernetzung etc. fest zu machen. wenn
es sie gibt, gibt´s dahinter wohl doch
etwas mehr als bloß biotechnik,

Das ganz sicher.
gruß,
bb

9

[Vorsicht, ziemlich lang!]

Hallo Thomas!

Hier sprichst Du eine der Gründe an,
warum die Definition von „ich“ so
schwierig ist. Ich verändere mich ja in
jeder Sekunde und definitiv auch, wenn
ich z.B. einen Arm verliere. Aber
andererseits habe „ich“ eine genaue
Kontinuität in dem Sinn, daß ich
zwischendurch nicht Karl-Otto von nebenan
war.

Ich denke, daß es sich beim „ich“ um eine Konstruktion oder Abstraktion handelt. Das, was Dich oder mich letztendlich ausmacht, ist ganz wesentlich durch bestimmte Konstanzen über die Zeit hinweg gegeben. Angenommen, wir stellten fest, daß Joschka Fischer heute nicht mehr so aussieht wie vor 10 Jahren, nicht mehr so redet wie vor 10 Jahren und wahrscheinlich auch nicht mehr so denkt wie vor 10 Jahren: ich meine, daß uns dies tatsächlich dazu berechtigen würde zu sagen „das ist nicht mehr der Joschka Fischer von vor 10 Jahren“!

Dieses „ich“, das meine Lebenslinie

von der Zeugung bis zum Tod irgendwie
ausmacht, MUSS physikalisch definierbar
sein, wenn es nichts außerhalb der Physik
gibt.

Ich denke, dieses „ich“ muß vor allem durch seine Interaktionen mit der „Umwelt“ (der körpereigenen und der Außenwelt) definiert werden; gelänge es uns tatsächlich, den Zustand des Gehirns (und was noch so dazu gehören mag) zu einem bestimmten Zeitpunkt „einzufrieren“: dieses Abbild eines momentanen Zustandes hätte nichts mit dem gemein, was wir vernünftigerweise als „ich“ auffassen oder mit einer „Person“ gleichsetzen würden.

Der Clou liegt in meinem oben geführten
Argument, daß das „ich“ durch ein
Informations-Muster definiert wird. Du
gehst implizit davon aus, daß ich, wenn
ich zwei exakte Kopien desselben
Informations-Musters habe, ich zwei
verschiedene „ichs“ habe.

Natürlich sind sie - in diesem Gedankenexperiment - zunächst nur insofern verschieden, als sie sich an unterschiedlichen Orten befinden. Aber genau das ist hier entscheidend: es sind zwei (identische) Kopien A und A’ an den Orten X und Y; das ist etwas anderes, als wenn A biloziert wäre und gleichzeitig am Ort X und Y wäre.

Das bedeutet

aber, daß es etwas außerhalb dieser
Muster geben muß, das das „ich“
definiert, im Gegensatz zu unserer
Annahme, daß das Muster genau dies tut.
Halten wir aber an der Annahme fest, dann
zwingt uns das zu folgern, daß die beiden
identischen Muster auch ein identisches
„ich“ hervorbringen, das heißt ich bin
gleichzeitig auf zwei voneinander
entfernten Computer installiert, etwa so
als hätte ich gleichzeitig zwei
verschiedene Körper - muß ein
merkwürdiges Gefühl sein.

Warum sollte sich den beiden Kopien diese „Verdopplung“ mitteilen? Die Erlebniszustände beider wären ja voneinander vollständig unabhängig. Selbst
wenn Du es in diesem Gedankenexperiment zu Wege bringen würdest, daß
die relevanten Umwelten (und damit die „inputs“) beider Kopien identisch sind,
dann bleiben die beiden doch trotzdem getrennte Entitäten.

Klar, ich gehe fröhlich davon aus, daß an
den Informations-Mustern zwei
unterschiedliche Seelen andocken und daß
es kein physikalisches Gebilde gibt, daß
mein „ich“ nachbilden kann. Aber was
sagst Du, der Du ja offensichtlich die
Seele für kein vernünftiges Konzept
hälst?

Hm, tja, was soll ich da noch sagen? Aus verschiedenen Gründen gefällt mir die
Idee mit der Computersimulation nicht so gut, aber wie wäre es mit einem exakten Nachbau eines gegebenen Organismus, und zwar auf atomarer Ebene. Aus einem gutsortierten Baukasten von Atomen basteln wir uns Molekül für Molekül, Zelle für Zelle und Organ für Organ eine Kopie von Dir, Thomas (wir könnten auch eine Kopie
von mir basteln, aber ich will mich jetzt nicht vordrängeln). In dem Moment, in dem die Atome der Kopie alle „richtig“ sitzen, haben wir zwei Thomasse, an zwei verschiedenen Orten der Welt, die gleich denken, gleich fühlen und sich an dieselben vergangenen Erlebnisse erinnern (und zwar an die des Original-Thomas). Eine „Persönlichkeit“ oder ein „Ich“ (beide Begriffe sind sicher auch nicht unproblematisch) haben beide, eine Seele (so wie Du sie beschreibst) haben beide nicht.

Absolut seelenlose Grüße

Michael

Na, wenn da nicht mal ein Fehler in der
Emulation steckt

Seelenvolle Grüße
Thomas

Ich sag jetzt mal „Herzliche Grüße“! Das sollte doch eine Formel sein, auf die sich so ein seelenvolles Wesen wie Du und ein seelenloser Bioroboter wie ich durchaus einigen können?!

Michael

10

Hallo Michael

Ich denke, daß es sich beim „ich“ um eine
Konstruktion oder Abstraktion handelt.
Das, was Dich oder mich letztendlich
ausmacht, ist ganz wesentlich durch
bestimmte Konstanzen über die Zeit hinweg
gegeben.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist das „ich“ für Dich lediglich ein in diesem Moment erzeugtes Phänomen des komplexen Musters. Eine Verbindung der verschiedenen „ichs“ über die Zeit wäre dann nur über das Gedächtnis gegeben.
Ich gebe zu, damit läßt sich das Kopierproblem lösen, nicht jedoch der Gedanke von der Auferstehung im Computer abweisen:
Das auf dem Computer zu installierende Muster wird selbstverständlich auch eine Kopie des Gedächtnisses enthalten. Dieses Muster, sagen wir einmal von Dir, würde alle Schwüre der Welt schwören, daß es Michael Niepel IST und daß es gerade dabei war in diese leckere Pizza zu beissen, als es in diese seltsame Computerumwelt versetzt wurde (mal angenommen, die Umwelt würde nicht auch perfekt simuliert werden). Es würde sich auch noch daran erinnern, wie es gedacht hatte, daß die Idee mit der Computerauferstehung Blödsinn wäre und sich dann wundern.
Du kannst vielleicht sagen, daß Du es ja nicht bist, der in dem Computer aufwacht, aber mit derselben Berechtigung kannst Du auch sagen, daß Du nicht der bist, der Du morgen sein wirst. Eine solche Aussage wäre zwar in einem gewissen Sinn wahr, würde aber das eigentlich erstaunliche Phänomen des kontinuierlichen „ich“-Sein einfach ignorieren.

Warum sollte sich den beiden Kopien diese
„Verdopplung“ mitteilen? Die
Erlebniszustände beider wären ja
voneinander vollständig unabhängig.
Selbst
wenn Du es in diesem Gedankenexperiment
zu Wege bringen würdest, daß
die relevanten Umwelten (und damit die
„inputs“) beider Kopien identisch sind,
dann bleiben die beiden doch trotzdem
getrennte Entitäten.

OK, ist akzeptiert, aber beide Kopien würden schwören, dieselbe Person zu SEIN.

Hm, tja, was soll ich da noch sagen? Aus
verschiedenen Gründen gefällt mir die
Idee mit der Computersimulation nicht so
gut, aber wie wäre es mit einem exakten
Nachbau eines gegebenen Organismus, und
zwar auf atomarer Ebene.

Ich bin der Meinung, daß die biologischen Moleküle nur Träger der Information sind oder gibt es Gründe, warum die Information nicht auch elektronisch dargestellt und verarbeitet werden soll?

Herzliche Grüße
Thomas

11

Hi Thomas,

wahrscheinlich langweilen wir mittlerweile die Anderen schon mit unseren Gedankenspielen, aber trotzdem:

[…]
Es würde sich

auch noch daran erinnern, wie es gedacht
hatte, daß die Idee mit der
Computerauferstehung Blödsinn wäre und
sich dann wundern.

Ja, einverstanden.

[…]

OK, ist akzeptiert, aber beide Kopien
würden schwören, dieselbe Person zu SEIN.

Genau.

Ich bin der Meinung, daß die biologischen
Moleküle nur Träger der Information sind
oder gibt es Gründe, warum die
Information nicht auch elektronisch
dargestellt und verarbeitet werden soll?

Sollte ich vielleicht ernsthaft drüber nachdenken. Aber irgendwie kann ich mich mit diesem Informationsbegriff schwer abfinden. Kann ich ein Wasserstoffatom ERZEUGEN, indem ich seine subatomaren Bestandteile simuliere?

Aber wo ist jetzt inzwischen die Seele geblieben? Sagtest Du nicht neulich etwas von „an der Kopie andocken“ oder so ähnlich? Wäre Deine Vorstellung denn so, daß - nachdem die Kopie oder die Simulation/ Emulation vorliegt, eine Seele kommt, und sich dort niederläßt? Dann hätten wir zwei physisch (oder informationell) identische Kopien, jedoch mit jeweils unterschiedlichen Seelen?

Herzlichen Gruß
Michael

12

Hallo Michael

wahrscheinlich langweilen wir
mittlerweile die Anderen schon mit
unseren Gedankenspielen, aber trotzdem:

Ja, ich dachte auch schon daran, auf E-Mail umzusteigen, aber vielleicht gibt es ein paar Leser, die interessiert mitlesen, aber keinen eigenen Gedanken beitragen wollen.

Ich bin der Meinung, daß die biologischen
Moleküle nur Träger der Information sind
oder gibt es Gründe, warum die
Information nicht auch elektronisch
dargestellt und verarbeitet werden soll?

Sollte ich vielleicht ernsthaft drüber
nachdenken. Aber irgendwie kann ich mich
mit diesem Informationsbegriff schwer
abfinden. Kann ich ein Wasserstoffatom
ERZEUGEN, indem ich seine subatomaren
Bestandteile simuliere?

Nun zunächst einmal sind „verschiedene“ Wasserstoffatome ununterscheidbar, d.h. man kann zwar feststellen, daß es viele sind, aber man kann sie nicht markieren und unterscheiden. Dies zeigt zunächst einmal, daß Dinge in diesem Sinn gleich sind, wenn sie dieselbe Struktur haben.
Simuliert man nun diese Struktur, dann kann ich das simulierte Wasserstoffatom nur dadurch von einem echten unterscheiden, indem ich von der Ebene der Realität aus schaue, in der ich die Simulation über den Computer als Simulation erkennen kann. Schalte ich diese Möglichkeit aus, kann ich die Simulation nicht von der Wirklichkeit unterscheiden.

Aber wo ist jetzt inzwischen die Seele
geblieben? Sagtest Du nicht neulich etwas
von „an der Kopie andocken“ oder so
ähnlich? Wäre Deine Vorstellung denn so,
daß - nachdem die Kopie oder die
Simulation/ Emulation vorliegt, eine
Seele kommt, und sich dort niederläßt?
Dann hätten wir zwei physisch (oder
informationell) identische Kopien, jedoch
mit jeweils unterschiedlichen Seelen?

Ja, so in etwa sieht meine Vorstellung aus. Die Seele als kontinuierliches Element der Informationsstruktur, das auch noch erhalten bleibt, wenn die Basis der Informationsverarbeitung zerstört wird. Daher wird eine Wiederherstellung der Basis (Auferstehung) auch ein Wiedererwachen bedeuten. Die Einmaligkeit der Person bleibt dadurch erhalten.

Ich gebe gerne zu, daß dies eine nicht-Wissenschaftliche Aussage ist, aber eine, die man durchaus mit Wissenschaft in Einklang bekommt (in dem Sinn, daß beides gleichzeitig Realitätsgehalt haben kann).

Mich stören halt immer Aussagen der Form „die Wissenschaft hat bewiesen, daß… es keinen Gott gibt, … es keine Seele gibt, … es keine Auferstehung gibt, …“
Die meisten Menschen machen sich keine Gedanken, was die Wissenschaft leisten kann und was nicht. Daher finde ich es wichtig und notwendig, rein atheistische Überlegungen konsequent zu durchdenken, um zu sehen, wo denn die Wissenschaft philosophische oder gar religiöse Voraussetzungen macht.

Aber was hälst Du denn von dem Auferstehungsmodell im Computer? In welchem Sinn bin ich die Simulation und in welchem Sinn bin ich sie nicht?

Viele Grüße
Thomas

13

Die Struktur selbst würde nicht reichen, denn es handelt sich ja um ein datenverarbeitungssystem. Also ist der Ablauf der unzähligen Interaktionen nachzubilden, welcher sich wiederum mit jedem Input an Information ändert.
Deswegen würden die Programme sich schnell auseinanderentwickeln.

Mal abgesehen davon das dies eine materialistische Sicht ist, die auf einem Schuldschein beruht (angenommen, man könnte…)
wäre meine Vermutung, daß ab einem gewissen Grad an Komplexität so etwas wie Bewußtsein entsteht. Weil es für bestimmte planende Denkvorgänge wichtig ist, eine Simulation seiner selbst intus zu haben.
Ob dieses Bewußstsein dann eine Seele ist?
Hmm im Herkömmlichen sinne wohl nicht, denn es ließe sich ja z.B. durch Drogen, also materie wieder verändern und theologen würden da sicher höhere Ansprüche an eine seele, als an Bewußtsein stellen.
Es gibt Tiere, die vermutlich nicht wissen, das sie selnber da sind, klingt komisch nicht?
Oder z.B. bei Echsen ist das Empfinden von Schmerz eine reine „Sachinformation“ - also nicht mit der Emotion „das tut weh UND IST DAS FINDE ich blöd“ GEKOPPELT

sCHON SO ETWAS LIEGT DERMA?EN WEIT ENTFERNT VON UNSERER vORSTELLUNGSWELT; DIE WIR AUS EIGENEM eRLEBEN KENNEN; DAS WIR UNS VIELLEICHT SCHLECHTHIN ÜBER PROFANERE dINGE gEDANKEN MACHEN SOLLTEN; HE HE

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Hallo Über-Liebesgott

Die Struktur selbst würde nicht reichen,
denn es handelt sich ja um ein
datenverarbeitungssystem. Also ist der
Ablauf der unzähligen Interaktionen
nachzubilden, welcher sich wiederum mit
jedem Input an Information ändert.
Deswegen würden die Programme sich
schnell auseinanderentwickeln.

OK
Aber das gilt auch für uns, das Erstaunliche ist also die „Kontinuität“ und die Tatsache, daß sich trotz aller Verschiebungen typische Persönlichkeitsmerkmale erkennen lassen.

wäre meine Vermutung, daß ab einem
gewissen Grad an Komplexität so etwas wie
Bewußtsein entsteht. Weil es für
bestimmte planende Denkvorgänge wichtig
ist, eine Simulation seiner selbst intus
zu haben.
Ob dieses Bewußstsein dann eine Seele
ist?

Wenn nicht, was ist dann das, was wir als Seele empfinden?

Es gibt Tiere, die vermutlich nicht
wissen, das sie selnber da sind, klingt
komisch nicht?
Oder z.B. bei Echsen ist das Empfinden
von Schmerz eine reine „Sachinformation“

  • also nicht mit der Emotion „das tut weh
    UND IST DAS FINDE ich blöd“ GEKOPPELT

Aber Affen haben ein beginnendes Ich-Verständnis

sCHON SO ETWAS LIEGT DERMA?EN WEIT
ENTFERNT VON UNSERER vORSTELLUNGSWELT;
DIE WIR AUS EIGENEM eRLEBEN KENNEN; DAS
WIR UNS VIELLEICHT SCHLECHTHIN ÜBER
PROFANERE dINGE gEDANKEN MACHEN SOLLTEN;
HE HE

Wie vielleicht die Frage warum sich diese blöde Feststelltaste immer unbemerkt einschaltet :wink:)))

Gruß
Thomas

15

Die Struktur selbst würde nicht reichen,
denn es handelt sich ja um ein
datenverarbeitungssystem. Also ist der
Ablauf der unzähligen Interaktionen
nachzubilden, welcher sich wiederum mit
jedem Input an Information ändert.
Deswegen würden die Programme sich
schnell auseinanderentwickeln.

OK
Aber das gilt auch für uns, das Erstaunliche ist also die „Kontinuität“ und die Tatsache, daß sich trotz aller Verschiebungen typische Persönlichkeitsmerkmale erkennen lassen.

Interessanter Widerspruch.
Vermutlich wird alles Verhalten, was sich erfolgreich bewährt hat (auch wenn das schon lange her ist und bei erneuter Anwendung nicht mehr stimmen muß) i.Sinne einer Kontinuität gespeichert, da der Aufwand jede Situation immer wieder neu analysieren zu müssen uns wahnsinnig werden lassen würde. Daher Routine und Kontinuen, vielleicht. So als programmiere man bei einem Schachcomputer nicht Züge, sondern abstraktere Regeln, z.B. „Wende Eröffnungen, die zu siegreicfhen Partien führten etwas häufiger in der Zukunft an, als neue zu versuchen.“

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das würde nämlich heißen, dass jeder, der hier einen Buckel hatte oder querschnittgelähmt war, das auch im Himmel sein würde - was nicht gut denkbar ist.

Was ist mit Liz Taylor?
Hat die im Himmel dann nur einen Mann oder einen ganzen Harem???

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Wie sieht es eigentlich mit clons aus, also natürliche Clons wie eineiige Zwillinge siond doch genetische gleich, haben also dieselbe Bauanleitung mit Gehirn, Hormonen und allem drum und dran. Gleichgültig wie stark sie sich durch unterschiedliche Umwelteinflüsse verändern, müßten sie dein Problem mit der doppelten Seele doch theoretisch zu Beginn ihrer Existenz repräsentieren.

Angenommen sie wären beide das „gleiche“ also eine Seele, und dies wäre wahr aufgrund ihrer materiellen Gleichheit. Dann müßte ihre seele sich in dem Augenblick verdoppeln, wenn eine der beiden Struklturen entscheidend verändert wird, also z.B. durch Hirnläsion. Nein durch den ersten klitzekleinen Unterschiedlichen Einfluß.

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Ich denke, das „ICH“ erlebst Du nur deswegen als Konstant und suchst nach Detwerminanten dafür, weil dir dein bewußstsein als Benutzerfreundliche Anwenderoberfläche, um mal in der pc terminologie zu bleiben, einen kontinuierlichen Fluß mit relativ fixen Größen vorgaukelt, aber ich würde schon sagen, das man durch die ganzen Einflüsse sagen kann, daß ein Mensch vor einer Stunde nicht mehr in letzter Konsequenz das „ich“ ist, was er nun ist.
„Ich“ ist nur ein Begriff der etwas fixes Simuliert, weil es beim Denken benutzerfreundlich ist für den Anwender des Gehirns. Aber es ist ein Begriff, der abstrahiert.
Also das , was du als „ich“ suchst, ist nicht materiell existent. Du bist nicht ein „ich“, sondern ein „ich-prozess“.

Ich darf da gar nicht drüber nachdenken, das verwirrt mich selber hier…

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Klons
Hallo

Das Problem bei Klons ist, daß sie eine neunmonmatige Entwicklung hinter sich haben, bevor man etwas über sie sehen kann. Klar die Bauanleitung ist im Grunde dieselbe, doch das Gehirn und seine Verschaltungen entwickeln sich dynamisch und daher besteht von Anfang an kein Problem, auch nicht wenn man eine rein materialistische Auffassung vom Sein hat.

Gruß
Thomas

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Was ist mit Liz Taylor?
Hat die im Himmel dann nur einen Mann
oder einen ganzen Harem???

Mit derselben witzigen Frage hat man schon Jesus genervt, und er sagte, im Reich Gottes würde man weder heiraten noch geheiratet werden, sondern „sein wie die Engel im Himmel“.